Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung (Kündigung)

Paulideern, Monday, 10.07.2017, 16:07 (vor 2453 Tagen)

Moin Moin,

und danke, das ich hier sein darf.

Ich brauch mal echt dringend Eure Hilfe.
Kann mir jemand sagen, wie sich das mit der Antragsstellung auf Gleichstellung verhält?
Ein Kollege hat dem Personalwesen zwar seinen Feststellungsbescheid gegeben (GdB 30), hat aber nie einen Gleichstellungsantrag beim AAmt gestellt, obwohl er uns allen gesagt hat, er wäre bereits gleichgestellt.

Nun droht evtl. eine fristlose Kündigung wg. angeblichen Spesenbetruges und der Kollege hat sofort letzte Woche einen Gleichstellungsantrag gestellt. Ich meine aber mir angelesen zu haben, das in den ersten 3 Wochen nach Antragstellung keine Kündigung reinflattern darf?

Sieht die Community das auch so?

Und danke für die Teilhabe am "Schwarm-Wissen".

Gruß aus m Norden

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

mietze_katz, Oberbayern, Monday, 10.07.2017, 18:30 (vor 2453 Tagen) @ Paulideern

Hallo aus dem tiefen Süden,

ich denke, es sieht für Deinen Kollegen nicht gut aus!

Begründung: Eine Kündigung wegen Spesenbetrug, sofern sich dieser bewahrheitet, ist i.d.R. nicht behinderungsbedingt. Diese wäre verhaltensbedingt, hier schützt auch keine Schwb oder Gleichstellung.

Sollte der Vorwurf gerechtfertigt sein, ergeben sich aus meiner Sicht keine großen Hoffnungen.

Anmerkung: Ich hoffe für dich, dass diese vermeintliche, falsche Gleichstellung Dir nicht weitere Probleme macht (nicht teilnahmeberechtigt an Versammlungen und Wahlen)

Viel Erfolg und viele Grüße!

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

mietze_katz, Oberbayern, Monday, 10.07.2017, 18:44 (vor 2453 Tagen) @ mietze_katz

Und noch was....

WARUM geben die Leute immer den Feststellungsbescheid an den Arbeitgeber???

Da stehen ärztliche Diagnosen drauf! Diese gehen dem Arbeitgeber garnichts an!

Merke:
GdB von 50 oder mehr: Kopie des Schwb-Ausweises an AG
GdB von kleiner 50: Antrag auf Gleichstellung stellen und wenn positiv, dann Schreiben der Agentur an AG - sonst NIX!

Siehe auch AU-Bescheinigungen, die Diagnosen gehen auch nur an die Krankenkasse und nicht an den Arbeitgeber.


Und die angesprochene 3-Wochenfirst ist auch mir bekannt, deshalb auch der nicht mehr neue Ratschlag bei der Stellung des Antrages auf Feststellung eines GdB parallel auch vorsorglich gleich den Antrag auf Gleichstellung zu stellen.

...Servus

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

MatthiasNRW, Thursday, 13.07.2017, 11:06 (vor 2450 Tagen) @ mietze_katz

Hallo,

WARUM geben die Leute immer den Feststellungsbescheid an den Arbeitgeber???

Da stehen ärztliche Diagnosen drauf! Diese gehen dem Arbeitgeber garnichts an!

Merke:
GdB von 50 oder mehr: Kopie des Schwb-Ausweises an AG
GdB von kleiner 50: Antrag auf Gleichstellung stellen und wenn positiv, dann Schreiben der Agentur an AG - sonst NIX!

Deine Vorgehensweise ist durchaus praktikabel und sinnvoll.

Oftmals bestehen Feststellungsbescheide aus mehreren Seiten: Auf der ersten Seite die Entscheidung zum festgestellen GdB, auf der nachfolgenden Seite dann die der Feststellung zugrundeliegenden Beeinträchtigungen. Meines Erachtens ist es daher ebenso unschädlich, wenn nur die erste Seite des Feststellungsbescheides eingereicht wird.

--
Gruß
Matthias

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Hotte, Stuttgart, Monday, 10.07.2017, 19:04 (vor 2453 Tagen) @ Paulideern

Moin Moin,

Nun droht evtl. eine fristlose Kündigung wg. angeblichen Spesenbetruges und der Kollege hat sofort letzte Woche einen Gleichstellungsantrag gestellt. Ich meine aber mir angelesen zu haben, das in den ersten 3 Wochen nach Antragstellung keine Kündigung reinflattern darf?


Nein. Das ist genau umgekehrt:
Der Sonderkündigungsschutz greift aber immer dann nicht ein, wenn der
ArbN den Antrag weniger als drei Wochen vor Zugang der Kündigung gestellt
hat

VG
Hotte

--
Richard v. Weizsäcker:
"Nicht Behindert zusein,ist wahrlich kein Verdienst, sondern ein Geschenk, das jedem von uns jeder Zeit genommen werden kann."

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Paulideern, Tuesday, 11.07.2017, 11:26 (vor 2452 Tagen) @ Hotte

Moin Leudde,

danke für Eure Antworten.

Jupp, mir wurde auch ganz schlecht, als ich erfahren habe, das er zu Unrecht auf der Liste der Kollegen stand, die ich von unserer Personalabteilung bekommen habe.

Fand ich schon spannend, das dort ja auch jemand gewaltig geschlafen hat.

Aber nun gut - es ist, wie es ist!

Der Kollege sagt natürlich es ist war ein Bearbeitungsfehler aber ich befürchte auch, das es für ihn schlecht aussieht.

Würdet ihr an meiner Stelle die Anhörung quittieren? Denn eigentlich bin ich ja komplett raus aus der Nummer.

Beste Grüße

PD

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Hendrik1, Niedersachsen, Tuesday, 11.07.2017, 12:42 (vor 2452 Tagen) @ Paulideern

Moin Moin,

ich würde, wenn es möglich ist, heute noch formlos die Gleichstellung bei der Agentur für Arbeit beantragen.
1. Die Frist gilt zum Ausspruch der Kündigung.
2. Solltest Du im öffentlichen Dienst (landesdienst) tätig sein, kann es weitergehende Fristen durch die Schwerbehindertenrichtlinien geben, ähnliches gilt auch, wenn die SBV und Dein Betrieb (unabhängig vom öffentlichen Dienst) eine Integrationsvereinbarung bzw. Inklusionsvereinbarung abgeschlossen haben solltet.

Steht in diesen - ähnlich wie in der Schwerbehindertenrichtlinie von Niedersachsen - ein ähnlicher Passus:


Beschäftigten, die einen Antrag auf Anerkennung einer
Schwerbehinderung oder auf Gleichstellung mit einem schwerbehinderten
Menschen gestellt haben, wird empfohlen, ihre
Personalstelle hiervon schriftlich zu unterrichten. Bis zur Entscheidung
über den Antrag sind sie unter Vorbehalt als
schwerbehinderte oder diesen gleichgestellte behinderte Menschen
zu behandeln.

und ist hier keine Frist für den Kündigungsfall genannt, kann durchaus auch mit der Antragsstellung dieser Status vorläufig erreicht sein und damit wäre das Integrationsamt und ihr zu beteiligen.

Zumindestens ist dieser Fall bei uns nicht ausgeschlossen worden, da in dem Punkt 1.2. des Erlasses keine Fristen genannt sind und Gesetze lediglich Mindestbedingungen festlegen, hinter die Erlasse nicht zurück können. Günstigere Regelungen sind aber zulässig. Da in der Richtlinie keine Frist genannt wird, ab wann Schwerbehinderte so zu behandeln sind, würde ich dieses dann im Kündigungsfall dem Arbeitgeber mitteilen.

Mit der formlosen Antragsstellung würde die 3 Wochenfrist starten, daher würde ich dieses versuchen.

Liebe Grüße

Hendrik

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Paulideern, Tuesday, 11.07.2017, 12:53 (vor 2452 Tagen) @ Hendrik1

DANKE für Eure Hinweise!

Die fristlose Kündigung ist gerade rein gekommen und der Antrag ist letzte Woche Donnerstag gestellt worden. Also frühestens Freitag Morgen oder sogar erst Montag beim Arbeitsamt eingegangen.

So sehr, wie ich unser aller Job auch liebe aber das sind die Momente, da könnte ich ......

Beste Grüße

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

mietze_katz, Oberbayern, Tuesday, 11.07.2017, 14:18 (vor 2452 Tagen) @ Paulideern

DANKE für Eure Hinweise!

Die fristlose Kündigung ist gerade rein gekommen und der Antrag ist letzte Woche Donnerstag gestellt worden. Also frühestens Freitag Morgen oder sogar erst Montag beim Arbeitsamt eingegangen.

So sehr, wie ich unser aller Job auch liebe aber das sind die Momente, da könnte ich ......

Beste Grüße

Nun fällt oder steht alles mit der Begründung der Kündigung --> Anwalt --> Kündigungsschutzklage - - - viel Erfolg vor Gericht!

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Paulideern, Tuesday, 11.07.2017, 14:31 (vor 2452 Tagen) @ mietze_katz

Danke.....bis demächst

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Monica99, Tuesday, 11.07.2017, 14:39 (vor 2452 Tagen) @ mietze_katz

Hallo,

folgender Tipp: Anträge auf Gleichstellung stets vorab telefonisch/FAX/eMail stellen. Denn diese bekommen dann einen Tag/Uhrzeitstempel und ab diesen Zeitpunkt gilt er als gestellt. Dieses kann ggf wegen Fristen wichtig werden.

--
mfg Monica

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Hendrik1, Niedersachsen, Tuesday, 11.07.2017, 15:46 (vor 2452 Tagen) @ Paulideern

Moin Moin Paulideern,

bist Du im öffentlichen Dienst oder habt Ihr eine Inklusionsvereinbarung, dann gelten unter Umständen keine 3 Wochenfristen, wenn wie bei und enthalten ist, vorläufige Schutzrechte ab Antragsstellung. Daher würde ich mich über eine Rückantwort freuen.

Liebe Grüße

Hendrik

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Paulideern, Tuesday, 11.07.2017, 15:58 (vor 2452 Tagen) @ Hendrik1

Moin Hendrik1,

nein - kein öffentlicher Dienst - private Wirtschaft - GmbH...leider....somit gilt diese Frist für den Kollegen wohl, da wir hier im Betrieb auch keine Inklusionsvereinbarung haben.

Ahoi

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Cebulon, Tuesday, 11.07.2017, 17:35 (vor 2452 Tagen) @ Paulideern

somit gilt diese Frist für den Kollegen

Richtig! Nach dem reinen Gesetzeswortlaut des § 90 Abs. 2a SGB IX gilt zwar an sich keine Frist (mehr), da redaktioneller Fehler im BTHG. Da es sich aber bei der Fristverweisung in § 90 Abs. 2a SGB IX um eine im BTHG-Ge­setz­ge­bungs­ver­fah­ren nicht bemerkte ganz offensichtliche Fehlverweisung handelt, gilt diese Drei-Wochen-Frist dennoch weiterhin, obwohl das BMAS hier schlampig gearbeitet hat. Vgl. Düwell/Beyer, Das neue Recht für behinderte Beschäftigte, BTHG-Handbuch, in Randnummer 148/149, 282, wie folgt:

"Für das bis 31.12.2017 geltende Übergangsrecht ist der Fehler durch eine korrigierende Auslegung zu berichtigen."

Gruß,
Cebulon

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

mietze_katz, Oberbayern, Tuesday, 11.07.2017, 16:40 (vor 2452 Tagen) @ Hendrik1

Moin Moin Paulideern,

bist Du im öffentlichen Dienst oder habt Ihr eine Inklusionsvereinbarung, dann gelten unter Umständen keine 3 Wochenfristen, wenn wie bei und enthalten ist, vorläufige Schutzrechte ab Antragsstellung.


Hallo hendrik1,

ich verstehe die Ganze Diskussion um die Frist nicht.

Was nützt es, wenn die Frist eingehalten wurde und der Kündigungsgrund aber nichts mit der Behinderung zu tun hat?
Als Kündigungsgrund wurde hier Spesenbetrug in den Raum gestellt. Eine Schwerbehinderung ist doch kein Freibrief für sämtliche Verfehlungen, oder?
Aus meiner Sicht wird hier Betrug, Vertrauensmissbrauch usw. im Kündigungsschreiben angeführt werden.

Auch der örtlichen SBV kann hier kein Vorwurf gemacht werden und braucht sich selbst keine Vorwürfe machen.

Derartiges Fehlverhalten, sofern es sich bestätigt, hat meist schwere Konsequenzen und ist durch nichts abgedeckt.

VG

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

MatthiasNRW, Thursday, 13.07.2017, 10:58 (vor 2450 Tagen) @ mietze_katz

Hallo,

ich verstehe die Ganze Diskussion um die Frist nicht.

Was nützt es, wenn die Frist eingehalten wurde und der Kündigungsgrund aber nichts mit der Behinderung zu tun hat?
Als Kündigungsgrund wurde hier Spesenbetrug in den Raum gestellt. Eine Schwerbehinderung ist doch kein Freibrief für sämtliche Verfehlungen, oder?
Aus meiner Sicht wird hier Betrug, Vertrauensmissbrauch usw. im Kündigungsschreiben angeführt werden.

Der Sonderkündigungsschutz wurde vom Gesetzgeber ausdrücklich nicht auf bestimmte Fallkonstellationen oder Kündigungsarten beschränkt, sondern soll den schwerbehinderten Menschen vor ungerechtfertigten betriebsbedingten, personenbedingten oder verhaltensbedingten Kündigungen schützen.

Im vorliegenden Fall geht es darum, dass seitens des Integrationsamtes geprüft werden kann, ob zwischen dem vorgeworfenen Fehlverhalten und der Behinderung ein unmittelbarer Zusammenhang besteht. Dieser kann sich in verschiedenen Fallkonstellationen ergeben, so dass sich eine Ferndiagnose im Forum meines Erachtens verbietet.

Es geht nicht um einen Freibrief oder eine Besserstellung. Besteht kein Zusammenhang zwischen Behinderung und Kündigungsgrund, wird die Zustimmung auch erteilt.

Der Prüfungsumfang im Falle von verhaltensbedingten Kündigungen ist für die Integrationsämter sehr gering - ebenso wie der Entscheidungsrahmen. Dies ist nicht zuletzt den entsprechenden Fristen bei den aoK geschuldet.

Und als kleine Gedankenanregung:
Auf welche Begründung wird der Arbeitgeber wohl regelmäßig seine Kündigung stützen, wenn das Integrationsamt per Gesetz nur noch in Fällen personenbedingter Kündigung eines schwerbehinderten Beschäftigten, also in Fällen von Krankheit oder Minderleistung zustimmen müsste und alle anderen Fälle direkt zum Arbeitsgericht gehen dürften?

--
Gruß
Matthias

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Monica99, Thursday, 13.07.2017, 11:20 (vor 2450 Tagen) @ MatthiasNRW

Hallo,

ich verstehe die Ganze Diskussion um die Frist nicht.

Was nützt es, wenn die Frist eingehalten wurde und der Kündigungsgrund aber nichts mit der Behinderung zu tun hat?
Als Kündigungsgrund wurde hier Spesenbetrug in den Raum gestellt. Eine Schwerbehinderung ist doch kein Freibrief für sämtliche Verfehlungen, oder?
Aus meiner Sicht wird hier Betrug, Vertrauensmissbrauch usw. im Kündigungsschreiben angeführt werden.

Hallo, auch solches Verhalten kann durchaus seine Ursache in den Gründen der Behinderung haben. Also nicht einfach vorschnell "raus/kündigen" sagen, sondern genau hinsehen und prüfen ob man helfen kann.

Dieses sind unsere Aufgaben und Pflichten als Mitarbeitervertreter.

--
mfg Monica

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Cebulon, Tuesday, 11.07.2017, 18:30 (vor 2452 Tagen) @ Paulideern

Denn eigentlich bin ich ja komplett raus aus der Nummer.

Hallo, so sehen das auch das Bundesarbeitsgericht sowie Düwell/Beyer, Das neue Recht für behinderte Beschäftigte, BTHG-Handbuch in Rn. 145 - 148, mit ausführlicher Begründung zur Drei-Wochen-Frist.

Gruß,
Cebulon

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Cebulon, Wednesday, 12.07.2017, 06:15 (vor 2451 Tagen) @ Paulideern

Jupp, mir wurde auch ganz schlecht, als ich erfahren habe, das er zu Unrecht auf der Liste der Kollegen stand, die ich von Personalabteilung bekommen habe.

Hallo, kann ich nicht nachvollziehen: Im Verzeichnis zur Ausgleichsabgabe muss doch bei Gleichgestellten stets als "Nachweis" akribisch die ausstellende Behörde: AA (Zeile 13) erfasst sowie das "Geschäftszeichen" (Zeile 14) und auch das genaue "Gültigkeitsdatum ab" (Zeile 15) des Gleichstellungsbescheides eingetragen werden. Daraus ist doch eindeutig i.d.R. schon auf dem ersten Blick zu sehen, ob jemand gleichgestellt ist - oder eben nicht, wenn er nicht namentlich erfasst ist. Bist Du denn SBV, BR oder...?

Gruß,
Cebulon

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Hendrik1, Niedersachsen, Wednesday, 12.07.2017, 07:09 (vor 2451 Tagen) @ Cebulon

Moin Moin Cebulon,

es gibt leider auch bei uns Beschäftigte die früher falsch geführt wurden .... durch die Regelung im § 49,4 MTARb galt folgendes:

Der Arbeiter eines Landes mit einer Minderung der Erwerbsfähigkeit um mindestens 25 und weniger als 50 v.H. erhält einen Zusatzurlaub von drei Arbeitstagen.

Diese Regelung die immer noch als Besitzstand für Altverträge gilt und bis 2006 Anwednung (Überleitung TV-L) fand, wurde von manchen Arbeitern/innen sowie Personalern mit der Gleichstellung verwechselt. Wenn die SBV dann die Mitteilung aus der Personalabteilung bekommen hat, Mitarbeiter ist gleichgestellt, wurde dies nicht nochmal geprüft. Da die Vorraussetzung vom GdB her ähnlich wie bei der Gleichstellung war, kam es hier zu Verwechselungen.
An der Liste wäre das zu sehen, aber welche SBV hat gerade in Großbetrieben die Zeit mehr als 500 Schwerbehinderte zu überprüfen, erst recht, wenn keine aktiven Stellvertreter vorhanden sind, da kann auch ein Name durchrutschen.
Es stand das Geschäftszeichen des Landesamtes für Soziales aber ein geringerer GdB von 30 oder 40 ohne Gleichstellung und dieses muss erst mal auffallen ........


Liebe Grüße

Hendrik

Gleichstellungsantrag bei drohender fristloser Kündigung

Cebulon, Wednesday, 12.07.2017, 16:30 (vor 2451 Tagen) @ Hendrik1

Der Arbeiter eines Landes ...

Hallo, eine "Spezialität" des ÖD, die aber wohl nicht die Arbeiter in Betrieben der gewerblichen Privatwirtschaft (wie hier) betrifft. Daher für mich weiterhin wenig plau­si­bel, dass da in der Per­so­nal­ab­tei­lun­g "jemand gewaltig geschlafen" habe.

Gruß,
Cebulon

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