vielen Dank für deinen Einsatz, hier viele Fragen geduldig zu beantworten.

Viele Grüße,

Dominik

erst einmal hast Du gar kein Risiko zu tragen, wenn die Vertrauensperson Dich beauftragt, bist Du im Mandat. Wie lange man versuchen muss, andere zu erreichen, kommt meines Erachtens nach auf die Dringlichkeit und die Kurzfristigkeit des Termins an.

Erfährt man beispielsweise als Vertrauensperson kurz vor Feierabend, dass am nächsten Morgen parallel zu einer geplanten Anhörung eines Schwerbehinderten wegen einer Verfehlung eine weitere Anhörung stattfinden soll, die angeblich nicht verschoben werden kann, dann reicht ein kurzes Abtelefonieren, bis man jemanden erreicht, der diesen Termin wahrnehmen kann. Geht es um ein Vorstellungsgespräch, welches in zwei Wochen stattfinden soll, dann hat man als Vertrauensperson mehr Zeit zu klären, wer den Termin wahrnehmen kann.

Wie gesagt, wenn die Vertrauensperson Dich als Verhinderungsvertretung benennt, bist Du im Amt. Die Verantwortung, ob dieses korrekt ist, trägt die Vertrauensperson.

Liebe Grüße

Hendrik

Wenn die Vertrauensperson eine Aufgabe delegieren möchte, dann wird sie sich zwingend an die Reihenfolge halten müssen. Wie lange bzw. wie überhaupt müsste nun die VP versuchen Stellvertreter Nr. 1 zu erreichen (möglicherweise nicht im Haus oder durch Arbeitsaufgaben nicht erreichbar), wie lange dann Nr. 2, wie lange dann Nr. 3, bis endlich Nr. 4 angesprochen werden würde, bei dem von vornherein schon klar gewesen wäre, das dieser Zeit hat?

Und wie wird dieses Einhalten der Reihenfolge dann nachgewiesen, damit man nicht angreifbar wird ggü. dem AG? Klar, es heißt immer "schließt die Abstimmung untereinander ein", aber nicht alle Termine und Delegierungen werden ja so maximal planbar sein. Erschwerend hinzu kommt, das einige Stellvertreter auch keinen Mailanschluss haben.

Ich verstehe den Gesetzestext und auch, das es hier keine Diskussionen geben kann (ausgeschlossen den Fall der Heranziehung, die gilt dann bei uns aber nur für den 1. Stellvertreter), ich kann mir aber noch keinen Reim daraus machen, wie die Reihenfolge dann "alltagstauglich" auf Basis des Gesetzestextes umgesetzt werden kann.

Alle SBV die wir bisher angesprochen haben (ich sage mal, es handelt sich eher um größere Unternehmen der Metallbranche und SBV an Universitäten), haben eher verwirrt reagiert, als wir gefragt haben, wie sie diese Reihenfolge im Alltag einhalten. Da war die einheitliche Meinung, das die Aufgaben flexibel delegiert werden. Das ist dann also im Alltag von allen ein entsprechender Gesetzesverstoß und alle sind bedroht von Amtsentzug und möglicherweise Arbeitsrechtlichen Konsequenzen.

Bitte helft mir hier mal auf die Sprünge, ich hätte nun ehrlich keine Lust, mich dann sofort auf dünnes Eis zu begeben, denn als 4. SV habe ich da - meines Erachtens nach - das größte Risiko zu tragen, wenn die Situation nicht klar ist.

dass Erlasse nur für die Betriebe gelten, für die sie erlassen sind, ist denke ich, jeder/m hier klar. Sie können jedoch als Argumentationshilfe dienen, wenn man selber Ansprüche geltend machen möchte.

Nein, wenn man nicht erwähnt, dass es sich um einen Erlass eines Landes handelt! Auch oder gerade neue SBV können dieses dann ggf auch noch nicht wissen.

Zum zweiten, dass bei der Heranziehung nach § 178,2 SGB IX die Reihenfolge gilt, ist vom Gesetzgeber nicht so beschrieben. Die Stellvertreter werden zu bestimmten Aufgaben - die sinnvollerweise mit ihren Interessen, Neigungen etc. zusammenhängen - von der Vertrauensperson herangezogen und nehmen diese wahr. Wenn in großen Betrieben die/der zweite Stellvertreter/in eine Aufgabe auf diese Weise übertragen bekommt, führt sie/er diese durch, unabhängig davon, ob an dem konkreten Termin der zu der Aufgabe z.B. Begleitung des Projektes XY gehört, die Vertrauensperson und/oder die/der erste Stellie Zeit hätten.

JA! Aber dann geht dieses auch nur wenn es die im Gesetz für die Heranziehung notwendige Anzahl der Schwerbehinderten gibt.

Wenn ein Betrieb/ eine Verwaltung/Behörde also 150 Schwerbehinderte hat, kann die SBV den 1. Stelli zu bestimmten Aufgaben heranziehen und nicht den 3 oder ggf 4. Klar muss sich dann die VP mit dem Stelli absprechen.

Dieses wird vom Gesetzgeber mit dem Satz " Die Heranziehung zu bestimmten Aufgaben schließt die Abstimmung untereinander ein." auch gedeckt. Mit bestimmte Aufgaben ist klar, dass diese unabhängig von den Terminen der anderen übernommen werden.
Diese Ansicht wird auch vom ehemaligen Bundessozialrichter Prof. Dr. Düwell im Nomoskommentag zum SGB IX, 5. Auflage § 177 Randnummer 8 (ganz am Ende) geteilt:

Wurde so auch nie bestritten!

Eine Geschäftsverteilung beinhaltet, dass die festen Aufgaben von den herangezogenen Stellies unabhängig von der Reihenfolge der Vertretung wahrgenommen werden. Die Vertrauensperson behält das Heft in der Hand, weil sie auch die Heranziehung einschränken bzw. beenden kann. Sie kann nur aus dem Kreis, der zur Heranziehung berechtigt, auswählen. Z.B. macht es im Krankenhaus bei Projekten in der Pflege Sinn, dass eine Pflegekraft, die als Stellie in der SBV ist, dieses begleitet.

Nein die Heranziehung der Stelli richtet sich 1. nach der Anzahl der Schwerbehinderten und dann nach der Wahl der Reihung aufgrund. des Wahlergebnisses.

doch bitte einmal diese genannte Anlage richtig lesen und verstehen.

Diese regelt EINZIG die ggf mögliche Freistellung der SBV! Nicht mehr! Sie regelt nicht was sie auch nicht darf über die im Gesetz (SGB IX) ABSCHLIEßEND geregelte Möglichkeiten des Einsatzes der Stellvertreter und die Verhinderungsvertretung.

dass Erlasse nur für die Betriebe gelten, für die sie erlassen sind, ist denke ich, jeder/m hier klar. Sie können jedoch als Argumentationshilfe dienen, wenn man selber Ansprüche geltend machen möchte.

Zum zweiten, dass bei der Heranziehung nach § 178,2 SGB IX die Reihenfolge gilt, ist vom Gesetzgeber nicht so beschrieben. Die Stellvertreter werden zu bestimmten Aufgaben - die sinnvollerweise mit ihren Interessen, Neigungen etc. zusammenhängen - von der Vertrauensperson herangezogen und nehmen diese wahr. Wenn in großen Betrieben die/der zweite Stellvertreter/in eine Aufgabe auf diese Weise übertragen bekommt, führt sie/er diese durch, unabhängig davon, ob an dem konkreten Termin der zu der Aufgabe z.B. Begleitung des Projektes XY gehört, die Vertrauensperson und/oder die/der erste Stellie Zeit hätten.
Dieses wird vom Gesetzgeber mit dem Satz " Die Heranziehung zu bestimmten Aufgaben schließt die Abstimmung untereinander ein." auch gedeckt. Mit bestimmte Aufgaben ist klar, dass diese unabhängig von den Terminen der anderen übernommen werden.
Diese Ansicht wird auch vom ehemaligen Bundessozialrichter Prof. Dr. Düwell im Nomoskommentag zum SGB IX, 5. Auflage § 177 Randnummer 8 (ganz am Ende) geteilt:

" Diese Abweichung vom Grundsatz der Ein-Personen-Vertretung liegt vor, wenn .... 2. die Vertrauensperson bei mehr als 100 zu vertretenden schwerbehinderten Beschäftigten zu ihrer Entlastung nach Maßgabe des §178 Abs. 1 Satz 4 bis 6 das mit der höchsten Stimmenzahl gewählte Mitglied und, soweit mehr als 200 schwerbehinderte Beschäftigte zu vertreten sind, weitere stellvertretende Mitglieder heranzieht und nach interner Abstimmung eine derartige Geschäftsverteilung vornimmt."

Eine Geschäftsverteilung beinhaltet, dass die festen Aufgaben von den herangezogenen Stellies unabhängig von der Reihenfolge der Vertretung wahrgenommen werden. Die Vertrauensperson behält das Heft in der Hand, weil sie auch die Heranziehung einschränken bzw. beenden kann. Sie kann nur aus dem Kreis, der zur Heranziehung berechtigt, auswählen. Z.B. macht es im Krankenhaus bei Projekten in der Pflege Sinn, dass eine Pflegekraft, die als Stellie in der SBV ist, dieses begleitet.

Daher gilt bei der Heranziehung die feste Aufgabe, die man übernimmt und die damit verbundenen Termine unabhängig davon, ob bei den konkreten Terminen auch weiter oben stehende Stellies und/oder die Vertrauensperson selber den Termin wahrnehmen könnte. Damit durchbricht sie das Wahlergebnis, es liegt aber in der Hand der Vertrauensperson, ob und in welchem Umfang sie die Heranziehung ausschöpfen will.

Liebe Grüße

Hendrik

in dem Erlass wird unter der Nummer 16.2. auf die Anlage 150 des Finanzministeriums hingewiesen, in der unter anderem steht:

"Diese Empfehlung stellt eine Art Nichtbeanstandungsgrenze dar, die bei besonderen Verhältnissen Anpassungen zulässt (z. B. Betreuung von schwerbehinderten Menschen an unterschiedlichen Dienstorten oder in mehreren Dienstgebäuden)."

Dies bedeutet, dass bei auseinanderliegenden Teilen der Dienststellen auch von der Zahl 100 nach unten hin abgewichen werden kann.

Liebe Grüße

Hendrik

So ist auch die Vertrauensperson bei in der Regel wenigstens 100 Schwerbehinderten nach § 179 SGB IX freizustellen. Dieses wird z.B. im Landesdienst NRW durch den Erlass dahingehend positiv verändert, dass bei auseinanderliegenden Dienststellen auch bei weniger Schwerbehinderten eine Freistellung möglich ist.

Auf welchen Teil / Satz dieses Erlasses beziehst Du dich hier? Ich konnte in dem Erlass nichts entsprechendes finden.

https://www.komsem.de/wp-content/uploads/2017/09/fuersorgeerlass_nrw.pdf

ich verstehe, das Wahlergebnis gibt die Rangfolge der Nachrücker genauso an, wie die Rangfolge der Ersatzmitglieder des BR, wo ja auch nicht nach Gusto die Rangfolge der Einsetzung geändert werden kann.

Genau so ist es.

Falls also nun unser SBV flexibel delegieren möchte, dann wird dies nur durch Heranziehung möglich und dann müssen unternehmensindividuelle Vereinbarungen getroffen werden. Diese Möglichkeit gibt der Gesetzestext offenbar ja vor (siehe oben Kommentar von Hendrik1 und die Formulierungen "in der Regel" und "weitere Vereinbarungen sind zulässig").

NEIN!! Deises gibt das Gesetz, das SGB IX eben NICHT her! Sonderreglungen der Länder welche dort auf Erlassen beruhen gelten NUR für die Landesbetriebe dieser Länder. Aber auch dann GILT die gesetzliche Regelung der Reihenfolge der Heranziehung der Vertreter, also die Verhinderungsvertretung und die hier zwingend zu beachtende Reihenfolge.

>> in der Regel wenigstens << bedeutet hier, dass es bei schwankenden Zahlen an Schwerbehinderten auch einmal geringe Unterschreitungen der 100 geben KANN/DARF. Es bedeutet aber nicht, dass man auch dieses nutzen kann/darf wenn es nie die Zahl 100 erreicht.

Wenn man also idR 100 hat aber dann auch zeitweise einmal nur 95 dann aber wieder die Zahl 100 erreicht darf diese Regelung genutzt werden.

> Dieses wird z.B. im Landesdienst NRW durch den Erlass dahingehend positiv verändert, dass bei auseinanderliegenden Dienststellen auch bei weniger Schwerbehinderten eine Freistellung möglich ist.
Dieses ist eine Sonderregelung welche NUR für Landesdienststellen in NRW Geltung hat. Wenn man auf solche Sonderregelungen/Erlasse hinweist, sollte man auch darauf hinweisen, dass dieses NICHT für Betriebe außerhalb der Landesdienststellen NRW Geltung hat.

Den in Betrieben gilt nun einmal das SGB IX und dieses kann NICHT durch einen Landeserlass geändert werden, da Landesrecht nicht Bundesrecht bricht, es sei im Bundesrecht ist dieses vorgesehen.

ich verstehe, das Wahlergebnis gibt die Rangfolge der Nachrücker genauso an, wie die Rangfolge der Ersatzmitglieder des BR, wo ja auch nicht nach Gusto die Rangfolge der Einsetzung geändert werden kann.

Falls also nun unser SBV flexibel delegieren möchte, dann wird dies nur durch Heranziehung möglich und dann müssen unternehmensindividuelle Vereinbarungen getroffen werden. Diese Möglichkeit gibt der Gesetzestext offenbar ja vor (siehe oben Kommentar von Hendrik1 und die Formulierungen "in der Regel" und "weitere Vereinbarungen sind zulässig").

man kann es drehen und wenden, wie man will. Das Gesetz und in dessen Folge das Wahlergebnis "diktiert" nun mal die Arbeit der SBV (genauso wie auch bei allen anderen Arbeitnehmervertretungen) und das ist auch nichts Besonderes.
Man/Frau kann als SBV nun mal nicht mit Berufung auf das Gesetz die Beteiligung einfordern und es dann selber bei zwingenden Verfahrensvorschriften zur eigenen Arbeitsorganisation nicht so genau nehmen.
Und allein schon der Blick in die einschlägige Fachkommentierung würde allen Befürwortern eines "pragmatischen" Umgangs mit den der Heranziehung der "Stellis" zeigen, daß diese Herangehensweise auch in der Literatur keinerlei Grundlage hat.
Natürlich kann man (auch mE zurecht) beklagen, daß insbesondere für "kleine" SBVen, die weniger als 100 Beschäftigte vertreten, das SGB IX bei der Einbindung der "Stellis" unnötig einschränkend, bürokratisch und völlig realitätsfremd ist. Aber das Gesetz ist nun mal wie es ist und wie bei allen anderen Gesetzen auch kann man nicht einfach in den "Pippi-Langstrumpf-Modus" ("ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt") umschalten, wenn einem ein Gesetz nicht passt.

Und neben den bereits erwähnten mit einer "flexiblen" Heranziehung verbundenen Verstössen gegen Datenschutzvorschriften und die Gefahr für die (Rechts-)Gültigkeit der SBV-Arbeit möchte ich schon noch mal darauf hinweisen, daß jede nicht gesetzeskonforme Tätigkeit eines "Stellis", für die der "Stelli" Arbeitszeit abrechnet, grundsätzlich arbeitsrechtlich sanktionsfähigen Arbeitszeitbetrug darstellt, wenn es an der Rechtsgrundlage für eine zu vergütende Freistellung fehlt.

Und diese Risiken will man/frau tatsächlich als SBV und/oder "Stelli" sehenden Auges eingehen.???

ja, das Wahlergebnis diktiert tpraktisch die operative Arbeit der SBV. Interpretationsspielraum gibt es hier nicht. Wenn du das Wahlrecht missachtest stehst du nicht nur auf dünnen Eis, sondern bist bereits eingebrochen. Alle Handlungen von dir wären in dem von dir beschriebenen Fall ungültig.

Tschüss

Thomas

Muss in der Delegation bzw. Verteilung von Aufgaben der Vertrauensperson an seine Stellvertreter - in der Praxis - wirklich die Reihenfolge nach Wahlergebnis eingehalten werden, selbst wenn die Vertrauensperson einige Aufgaben gerne an bestimmte Personen abgeben möchte, da Qualifikationen, Vorbildung usw. besser zu diesen Aufgaben passen?

Ich selbst und auch unsere SBV (einstimmig wiedergewählt, aber durch Nachrücken auch erst seit einem Jahr im Amt) haben nun schon mehrere Meinungen anderer SBV gehört, die grundsätzlich alle sagen, dass die Vertrauensperson selbst alleine bestimmt, wer welche Aufgaben delegiert bekommt. Das ist jedoch häufig eben "wie es gelebt wird" über die Gesetzestexte wird hier ja fleißig diskutiert.

Vom logischen Standpunkt her, kann ich mir es nicht anders vorstellen, da sonst das Wahlergebnis ja praktisch die operative Arbeit der SBV diktiert.

Vielleicht können wir die Diskussion hier nochmal aufnehmen.

Hier nochmal der Wortlaut des o.g. §

§ 95
Sicherstellungsauftrag
1Die Träger der Eingliederungshilfe haben im Rahmen ihrer Leistungsverpflichtung eine personenzentrierte Leistung für Leistungsberechtigte unabhängig vom Ort der Leistungserbringung sicherzustellen (Sicherstellungsauftrag), soweit dieser Teil nichts Abweichendes bestimmt. 2Sie schließen hierzu Vereinbarungen mit den Leistungsanbietern nach den Vorschriften des Kapitels 8 ab. 3Im Rahmen der Strukturplanung sind die Erkenntnisse aus der Gesamtplanung nach Kapitel 7 zu berücksichtigen.

MfG,
rollo

seid 01.01.2017 ist der § 95 SGB IX nicht mehr in der bisherigen Form existent, da durch die Einschiebung des Teilhaberechts als 2. Teil des SGB IX das Schwerbehindertenrecht nach hinten in den 3. Teil gerutscht ist. Der alte § 95 wurde zum § 178 SGB IX.

Hier steht aber nicht nur wenigstens, sondern auch in der Regel wenigstens. In der Regel ist eine juristische Formulierung, die Ausnahmen zulässt.
So ist auch die Vertrauensperson bei in der Regel wenigstens 100 Schwerbehinderten nach § 179 SGB IX freizustellen. Dieses wird z.B. im Landesdienst NRW durch den Erlass dahingehend positiv verändert, dass bei auseinanderliegenden Dienststellen auch bei weniger Schwerbehinderten eine Freistellung möglich ist.

Da in beiden § die identische juristische Formulierung gewählt ist, gehe ich davon aus, dass man auch bei weniger Schwerbehinderten und Gründen wie weit auseinanderliegenden Dienststellen eine Heranziehung beantragen kann.

Es gibt auch nach Düwell Nomos Kommentar, 5. Auflage Randnummer 39 zum § 179 SGB IX, für die Vertrauensperson die Möglichkeit, die volle oder Teilfreistellung mit den Stellies zu teilen.

Ich weiß nicht, wie viele Schwerbehinderte und Gleichgestellte es bei der Fragestellerin gibt, sehe aber bei auseinanderliegenden Dienststellen analog zur Randziffer 40 des oben genannten Kommentars, in dem Wegezeiten für Freistellung zur Anrechnung vorgeschlagen werden und dem oben genannten Erlass, dass man statt dieser eine Freistellung in identischer Höhe für die vor Ort sitzenden Kollegen beantragt.

Nebenbei, die Frage in wieweit mein Vorschlag rechtswidrig ist und erst recht die Wahlordnung umfasst, wurde bislang nicht beantwortet.

Liebe Grüße

Hendrik

das ganz Thema ist einfach und rechtskonform mit der Verhinderungsvertretung zu lösen. Diese sollte man dann nur sauber anwenden.

Betreffend der Sachlage viele aus einanderliegende Betriebsteile und weniger als 100 Schwerbehinderte ist dann ggf die SBV wegen der Wahrnehmung ihrer Aufgaben faktisch auch zu einem sehr großen Stundenanteil freigestellt, weil sie regelmäßig in allen Betriebsteilen Sprechstunden macht.

Hier ist es dann aber durchaus hilfreich betreffend des Freistellungsumfanges mit dem AG eine Vereinbarung zu treffen, auch damit er eine Planungssicherheit hat wann die SBV idR anwesendt ist. Dazu findet ihr unter A-Z Freistellung der SBV anregungen.

Du beschuldigst mich hier, rechtswidrig die Wahlordnung auszuhebeln, ohne dieses näher zu erläutern. Darum würde ich Dich höflichst bitten, weil der Vorschlag sich nicht auf die Wahl, sondern die Amtsführung bezogen hat. Der § 95 SGB IXhat übrigens nichts damit zu tun.

Liebe Grüße

Hendrik

Übrigens....... uneingeschränktes Vertrauen untereinander ist die Grundvoraussetzung einer "funktionierenden" SBV. Jeder Gewählte, egal auf welcher Position, sollte sein Fachwissen und seine Manpower einbringen dürfen. Wer dies als Vertrauensperson nicht nutzen möchte, zeigt damit deutlich, wie sehr er an seinem Stuhl (Amt) klebt.

Mit freundlichen Grüßen
rollo