Hallo zusammen,
ich glaube wir haben nun die ultimative Antwort auf die Grundfrage dieser Diskussion gefunden. Die Antwort lautet: Einzellfallprüfung!
Unterfragen sind dann:
Istg der AG, BR und SBV mit der Vertrauensperson einverstanden?
Ist diese Vertrauensperson tatsächlich eine Hilfe?
Läßt sich die Teilnahme einer Vertrauensperson mit dem Datenschutz in Einklang bringen?
Alle diese Punkte lassen sich optimal mit einer BV regeln.Tschüss

Hallo Thomas,

bitte tue uns den Gefallen und lass dir den Stein der Weisen nicht patentieren!

Du hast vollkommen recht, das ist der Idealfall.

ich glaube wir haben nun die ultimative Antwort auf die Grundfrage dieser Diskussion gefunden. Die Antwort lautet: Einzellfallprüfung!

Unterfragen sind dann:
Istg der AG, BR und SBV mit der Vertrauensperson einverstanden?
Ist diese Vertrauensperson tatsächlich eine Hilfe?
Läßt sich die Teilnahme einer Vertrauensperson mit dem Datenschutz in Einklang bringen?

Alle diese Punkte lassen sich optimal mit einer BV regeln.Tschüss

Thomas

Hallo Michael,
es sind explizit namentlich noch Stellen aufgeführt, die teilnehmen können. Personen des Vertrauens sind nicht aufgeführt.. Der Betroffene könnte auch seinen Anwalt als Person des Vertrauens definieren und vorstellen.

Hallo Hotte,

wie gesagt, das ist bereits ausgeurteilt, trotzdem hat mein AG genau das in einem Fall gestattet, was nicht etwa für immer gilt. Es war eine Einzelfallentscheidung und hat tatsächlich einen Teil der Probleme aufgelöst, leider nicht alle.

Deswegen ist es von Vorteil, wenn eine entsprechende BV abgeschlossen wird, in der der mögliche Teilnehmerkreis genau definiert ist.

Da stimme ich dir sehr gerne zu. Ohne BV/DV ist das Verfahren in meinen Augen kaum wirklich zu Händeln. dazu gibt das Gesetz zu wenig her. Rechtsprechung gibt es ja auch nur überschaubar.

Eine "Person des Vertrauens" ist schlicht und einfach zu ungenau und eröffnet alle Möglichkeiten.. Das sieht man als bestes Beispiel hier:
VP nimmt als Mitglied des Intergrationsteam teil.
Stelli soll als Person des Vertrauens teilnehmen
Letzendlich kommt es auf die Reaktion des AG an, wen er alles zum Gespräch einlädt
Wenn dann nichteingeladene Personen teilnehmen wollen/sollen, stellt sich die Frage, ob das Gespräch dann stattfindet

Ist bei mir in Person von 2 PR-Mitgliedern schon vorgekommen. Wir haben in der DV den Begriff Person des Vertrauens aus gutem Grund nicht geklärt, sondern ganz offen gelassen. da sind auch schon Mutti oder der Ehemann aufgekreuzt. Ob sich die Leute dabei immer einen Gefallen tun, ist noch sehr die Frage, deswegen promoten wir auch so sehr ein Vorgespräch mit PR und/oder SBV.

Vor dem Hintergrund, dass immer mehr BEM ganz oder teilweise aus psychischen Gründen eingeleitet werden, kommt man mit einer Vertrauensperson die frei wählbar ist oft weiter, gerade beim Erstgespräch. Der Kranke ist dann oft zugänglicher und sicherer.

Ja genau und genau deshalb ist das auch bereits gerichtlich geklärt worden. Einen Anwalt muss der Arbeitgeber nicht dulden, einen Kollegen als Vertrauensperson wird der AG schwer haben abzulehnen, da würde mich die Begründung interessieren.

Die Begründung muss der AG Dir nicht nennen, da das Gesetz diesen Anspruch nicht vorsieht. Er könnte es aber auch ganz einfach. "Diese Person MUSS ihren Arbeitspflichten nachkommen" dazu zählt eben nicht einmal an einem solchen Termin als Person des Vertrauens teilnehmen.

Deine Argumentation ist manchmal etwas anstrengend, denn du unterstellst immer wieder Dinge die ich nicht schreibe. Der Kollege kann sich ja ausstempeln wenn der AG das nicht dulden möchte, ich habe nicht gesagt, dass dies in der Arbeitszeit des Kollegen erfolgt. Mein AG verlangt es nicht, vermutlich weil er sogar einen Vorteil darin sieht. Wie der wohl darauf kommt...

Manchmal habt ihr schon ein besonderes Rechts- und Gesetzesverständnis. Nur dann Richter finden welche dieses mittragen dürfte sehr schwer bis unmöglich sein.

Ein Glück das du nicht Richterin bist. Richter tragen oft eine Menge mehr mit als du dir offenbar vorstellen kannst und AG glücklicherweise auch.

Ganz grundsätzlich mal: in Deutschland ist nicht etwa alles verboten was nicht ausdrücklich im Gesetz steht. Es ist genau umgekehrt!

Hey,
die Teilnehmer am BEM verfahren sind im Gesetz eindeutig geregelt. Schau mal hier:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9_2018/__167.html

Hallo Hotte,

hier ist die Grundbesetzung aufgezählt, diese Aufzählung ist eben nicht abschließend, das gibt das Gesetz nicht her. Es kann z. B. das Integrationsamt, der IFD, ein technischer Berater eines Rehaträgers teilnehmen. Alles nicht verboten.

Denn wo fange ich an, wo höre ich auf?

Ironie on
EinTeilnehmer möchte als Person seines Vertrauens seinen Anwalt, seinen direkten Arbeitskollegen und seinen Hausarzt mitbringen.
Ironie off
Bei großzügiger Auslegung deines Kommentra wäre das zulassig.

Ja genau und genau deshalb ist das auch bereits gerichtlich geklärt worden. Einen Anwalt muss der Arbeitgeber nicht dulden, einen Kollegen als Vertrauensperson wird der AG schwer haben abzulehnen, da würde mich die Begründung interessieren. Hausarzt oder sogar Facharzt kann durchaus Sinn machen, kommt aber schon aus Honorargründen eher selten vor.

Hallo Michael,
es sind explizit namentlich noch Stellen aufgeführt, die teilnehmen können. Personen des Vertrauens sind nicht aufgeführt.. Der Betroffene könnte auch seinen Anwalt als Person des Vertrauens definieren und vorstellen.
Deswegen ist es von Vorteil, wenn eine entsprechende BV abgeschlossen wird, in der der mögliche Teilnehmerkreis genau definiert ist.
Eine "Person des Vertrauens" ist schlicht und einfach zu ungenau und eröffnet alle Möglichkeiten.. Das sieht man als bestes Beispiel hier:
VP nimmt als Mitglied des Intergrationsteam teil.
Stelli soll als Person des Vertrauens teilnehmen
Letzendlich kommt es auf die Reaktion des AG an, wen er alles zum Gespräch einlädt
Wenn dann nichteingeladene Personen teilnehmen wollen/sollen, stellt sich die Frage, ob das Gespräch dann statfindet
VG
Hotte

Ja genau und genau deshalb ist das auch bereits gerichtlich geklärt worden. Einen Anwalt muss der Arbeitgeber nicht dulden, einen Kollegen als Vertrauensperson wird der AG schwer haben abzulehnen, da würde mich die Begründung interessieren.

Die Begründung muss der AG Dir nicht nennen, da das Gesetz diesen Anspruch nicht vorsieht. Er könnte es aber auch ganz einfach. "Diese Person MUSS ihren Arbeitspflichten nachkommen" dazu zählt eben nicht einmal an einem solchen Termin als Person des Vertrauens teilnehmen.

Manchmal habt ihr schon ein besonderes Rechts- und Gesetzesverständnis. Nur dann Richter finden welche dieses mittragen dürfte sehr schwer bis unmöglich sein.

Hey,
die Teilnehmer am BEM verfahren sind im Gesetz eindeutig geregelt. Schau mal hier:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9_2018/__167.html

Hallo Hotte,

hier ist die Grundbesetzung aufgezählt, diese Aufzählung ist eben nicht abschließend, das gibt das Gesetz nicht her. Es kann z. B. das Integrationsamt, der IFD, ein technischer Berater eines Rehaträgers teilnehmen. Alles nicht verboten.

Denn wo fange ich an, wo höre ich auf?

Ironie on
EinTeilnehmer möchte als Person seines Vertrauens seinen Anwalt, seinen direkten Arbeitskollegen und seinen Hausarzt mitbringen.
Ironie off
Bei großzügiger Auslegung deines Kommentra wäre das zulassig.

Ja genau und genau deshalb ist das auch bereits gerichtlich geklärt worden. Einen Anwalt muss der Arbeitgeber nicht dulden, einen Kollegen als Vertrauensperson wird der AG schwer haben abzulehnen, da würde mich die Begründung interessieren. Hausarzt oder sogar Facharzt kann durchaus Sinn machen, kommt aber schon aus Honorargründen eher selten vor.

Hallo,
1. Betroffene könnten die Teilnahme der SBV bei sie betreffenden Anliegen ablehnen. Nicht aber die Vertrauensperson um so den Stelli hinzuziehen zu können. Die SBV wird idR. stets durch die Vertrauensperson vertreten. Nur im Falle der Verhinderung durch den Stelli. Akso NUR SBV ja oder nein.

Hallo,

so etwas lässt sich ganz gut in einer Betriebs/Dienstvereinbarung regeln.

2. Person des Vertrauens ist im Gesetz nicht vorgesehen.

Aha und weil sie im Gesetz nicht drin steht gibt es sie nicht? Ist denn im Gesetz die Teilnehmerschar abschließend geregelt? Nein, ist sie nicht! Aus sehr guten Gründen.

Du hängst mir mit deinen Begründungen meist viel zu dicht am Wortlaut der Paragraphen und verlierst damit leider oft den Sinn aus dem Blick. Etwas mehr Kommentar und weniger Gesetzeswortlaut würde deinen Beiträgen gut tun.

Hey,
die Teilnehmer am BEM verfahren sind im Gesetz eindeutig geregelt. Schau mal hier:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9_2018/__167.html

Denn wo fdange ich an, wo höre ich auf?

Ironie on
EinTeilnehmer möchte als Person seines Vertrauens seinen Anwalt, seinen direkten Arbeitskollegen und seinen Hausarzt mitbringen.
Ironie off

Bei großzügiger Auslegung deines Kommentra wäre das zulassig.
VG
Hotte

Hallo,
1. Betroffene könnten die Teilnahme der SBV bei sie betreffenden Anliegen ablehnen. Nicht aber die Vertrauensperson um so den Stelli hinzuziehen zu können. Die SBV wird idR. stets durch die Vertrauensperson vertreten. Nur im Falle der Verhinderung durch den Stelli. Akso NUR SBV ja oder nein.

Hallo,

so etwas lässt sich ganz gut in einer Betriebs/Dienstvereinbarung regeln.

2. Person des Vertrauens ist im Gesetz nicht vorgesehen.

Aha und weil sie im Gesetz nicht drin steht gibt es sie nicht? Ist denn im Gesetz die Teilnehmerschar abschließend geregelt? Nein, ist sie nicht! Aus sehr guten Gründen.

Du hängst mir mit deinen Begründungen meist viel zu dicht am Wortlaut der Paragraphen und verlierst damit leider oft den Sinn aus dem Blick. Etwas mehr Kommentar und weniger Gesetzeswortlaut würde deinen Beiträgen gut tun.

Ich habe nichts gefunden wo die Tatbestände des Verhinderungsfalls abschließend geregelt sind.

AG könnten hier schon genau hinsehen ob ein Verhinderungsfall der auch vor Gericht Bestand hätte vorliegt. Denn es betrifft ja Arbeitszeit. Ggf. könnte dann der AG das ArbG anrufen, was es auch schon gegeben hat. Dann würde ein Richter entscheiden, war es eine rechtliche Verhinderung. Würde dieser dann gegen die SBV entscheiden, hätte die SBV es zukünftig nicht leichter im Betrieb.

Müsste mich der Betroffene, für den das BEM stattfinden soll, als SBV "offiziell" ablehnen ??? Oder reicht es, wenn der Stelli als "Person des Vertrauens" und nicht als Vertretung der SBV daran teilnimmt ??

1. Betroffene könnten die Teilnahme der SBV bei sie betreffenden Anliegen ablehnen. Nicht aber die Vertrauensperson um so den Stelli hinzuziehen zu können. Die SBV wird idR. stets durch die Vertrauensperson vertreten. Nur im Falle der Verhinderung durch den Stelli. Akso NUR SBV ja oder nein.

2. Person des Vertrauens ist im Gesetz nicht vorgesehen.

in solchen Situationen geht meine Vertretung hin. Je nach Schweregrad der Problematik würde der Termin erst nach meiner Rückkkehr stattfinden, also nach dem Motto: Vertrauensvolle Zusammenarbeit.

Vorrangig ist für mich das Optimum zu erlangen. Wenn es absolut nicht anders geht, kommen natürlich Abstriche. Wie gesagt: Nur wenn es sich wirklich nicht anders Regeln läßt.

Grundsetzlich bin ich über meine beiden Stellies froh. Doch der Gesetzgeber hat sich hoffentlich bei seinen Texten etwas dabei gedacht.

Wenn ich die Gesetze nicht einhalte ist es etwas Problematisch dies von anderen, wie zum Beispiel Führungskräften zu verlangen.

Tschüss

Thomas

haben dann die Stellies überhaupt eine fachliche Eignung? Beim BEM geht es um recht viel. Erfahrung liegt jedenfalls wohl kaum vor.

Selber würde ich nur meinen Stellie schicken wenn es ein extrem wichtigen Grund hierfür geben würde. Die Sache mit dem Vertrauen würde mir hier nicht ausreichen.

Als Arbeitgeber würde ich auch dazwischen gehen, da das Verfahren nun nicht mehr Regelhaft und somit Angreifbar ist.

Tschüss

Thomas

Was ist das denn für ein Stil wenn es bei solchen einfachen Fragen schon Kompetenzgerangel gibt. Hier sollte doch der betroffene AN sagen können wer mitgehen soll.

Nein, ganz klares Nein! Der Gesetzgeber sieht hier eben KEIN Wahlrecht vor.

Es ist nun einmal grundsätzlich so, dass Gesetze so wie beschlossen beachtet und angewandt werden müssen.

Müsste ich mit dem betroffenen AN dann erst von VP zu Stellv. Nr. 1 + dann zu 2 + dann zu 3 gehen um dann als 4. Stellv. entdlich tätig werden zu dürfen? Ist das der Sinn des Gesetzestextes? Dem Arbeitgeber entstehen doch im Endeffekt Mehrkosten, da ich alle zuerst involvieren muss. Selbst wenn sich VP, alle Stellis und AG einige wären, dass diese Vorgehensweise i. O. ist und dies schriftlich fixieren wollten, auch dann kann der Gesetzestext nicht gebeugt werden.

Wie wird das explizit bei euch im Betrieb gehandhabt? Wer von euch war bereits von Konsequenzen betroffen wegen Verstoßes gegen den Gesetzestext? Gibt es hierzu entsprechende Rechtssprechung oder gilt hier praktisch "wo kein Kläger, da kein Richter"? Wie sehen das die Gewerkschaften usw.?

Vor allem würde mich die Meinung von Monica99 interessieren, wie sie damit im Alltag umgeht, da sie ja - korrekterweise - immer wieder auf den Gesetzestext verweist.

Viele Grüße

Viele Grüße Norbert

die SBV ist weisungsfrei in ihrem Handeln, dies ergibt sich aus § 179 Abs. 1 SGB IX. Wenn Termin A und B für die SBV anliegt, obliegt es der Vertrauensperson die Entscheidung, welchen Termin sie selbst wahrnimmt oder ob ein Termin wahrgenommen wird. Dies entspricht der gängigen Rechtsmeinung. Damit kann das nach dem Wählerwillen stellvertretende Mitglied entsprechend der vorgegebenen Reihenfolge den anderen Termin wahrnehmen oder auch nicht. Wobei hier ggf. dauerhafte Heranziehungen und die erfolgte Aufgabenzuweisungen zu beachten sind.

Diese "Steuerung" ist bei wenigen Stellvertreter kein Problem und wird z.B. zum Erhalt des nachwirkenden Kündigungsschutzes (1/2 Jahr nach der Wahl, 1 Jahr nach der letzten Tätigkeitswerdung) bei einem Arbeitgeber, der nicht unbedingt wohlwollend auf eine aktive Interessensvertretung zu sprechen ist, durchaus gebraucht. Dies setzt z.B. die Kenntnis der Termin-, Urlaubs- und Seminarplanung innerhalb der SBV voraus.
Denn die SBV erwartet, dass der Arbeitgeber gesetzeskonform handelt. Dieses gesetzeskonforme Handeln zu überwachen ist eine Aufgabe der SBV. Dies bedingt die Einhaltung der gesetzlichen Grundlagen der SBV durch die SBV selbst. Ansonsten ist die SBV und ihr Handeln "angreifbar" und ihre Unabhängigkeit gefährdet..