Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend

Viele Grüße von der Kieler Förde
Oliver

Danke für das Anzweifeln meiner Kompetenzen. Ich hatte vergessen bei meiner Ausführung des BgleiG zu vermerken,
dass wir grundsätzlich in diesem Punkt der Variante des Bundes folgen. Wie Henrik erkannt hat, hat sich das Land mit dem Wort "soll" eine kleine Tür aufgelassen (Ausnahmeregelung). Dies habe ich nach persönlichen Rücksprachen mit mehreren Gleichstellungsbeauftragten erfahren. Mir ging es nur darum deutlich zu machen, dass die GB-Frage nicht im Raum steht. Diese ist geklärt.
Aufgrund dieser Problematik kam ja meine Ausgangsfrage zu Stande. Die ist jedoch immer noch nicht beantwortet.
Fest steht weiterhin, dass sich wahrscheinlich wieder niemand zur Wahl für die SBV-Stellvertretung stellt.
Meine Ausgangsfrage ist somit immer noch offen.

Vielleicht sollte mein Eintrrag geschlossen werden. Wir wollen hier doch konstruktiv miteinander ins Gespräch kommen und uns gegenseitig unterstützen und helfen. Behörden und Vorgesetzte machen uns das Leben und die Ausführung doch oft schon schwer genug. Selbst Personalräte sind uns gegenüber nicht immer wohlgesonnen.

Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend
Oliver

auch hier habe ich eine andere Rechtssicht als Du. Aber egal. Wenn ich als Stellie der SBV an einem Vorstellungsgespräch teilnehme, zu dem die SBV eingeladen wurde, weil sich Schwerbehinderte beworben haben, nehme ich nicht automatisch auch als Ersatzmitglied des PR teil. Der PR fragt auf seinen Sitzungen, wer an den Vorstellungsgesprächen zu den ausgeschriebenen Stellen teilnehmen möchte. Meldet sich niemand, geht vom PR keiner hin. Dann kann ich nicht einfach als Ersatzmitglied an dieser Anfrage vorbei entscheiden, doch auch als PR Mitglied teilzunehmen.

Nun aber zurück zur eigentlichen Frage:

Es gibt 3 Kategorien von Vorschiften: Kann-, Soll- und Muss-Vorschriften.

Wäre in Schleswig-Holstein das Doppelmandat mit einer Muss-Vorschrift ausgeschlossen, gäbe es hier keine Ausnahmemöglichkeit. Wöre hier das Doppelmandat mit einer Kann-Vorschrift belegt, dann dürfte jemand beide Ämter parallel ohne Einschränkungen ausüben.
Durch die Soll-Vorschrift ist ein Mittelding geschaffen worden. Der Regelfall ist, wie bereits geschrieben ausgeschlossen, wie bei einer Muss-Vorschrift. Diese lässt aber Ausnahmen zu, die aber auch vorliegen müssen. Falls, so wie Du es meinst, hier das Doppelmandat ohne grössere Einschränkungen vom Gesetzgeber her möglich wäre, dann wäre hier eine Kann-Vorschrift gewählt worden. Mit einer Soll-Vorschrift trägt der Gesetzgeber dem Umstand Rechnung, dass Ausnahmen möglich sein müssen, um dieses Amt zu besetzen, wie z.B. bei kleinen Dienststellen.

Liebe Grüße

Hendrik
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deswegen gehe ich in ein Vorstellungsgespräch auch immer nur in einem Mandat (SBV) und nicht aus beiden Ämtern. Dann ist meine Rolle klar. Wenn der PR auch teilnehmen will, kann er selber jemanden schicken.

Der PR, sollte er keinen 2. senden, kann dann aber später aber nicht sagen PR war nicht dabei/ eingebunden. Denn Du warst ja anwesend und hast ein Doppelmandat. Der AG könnte sogar ein weiteres PRM ablehnen bei der Teilnahme. Denn wie auch in PR /BR Gremien, kann die SBV mit Doppelmandat nicht den Stelli ins Boot bringen mit dem Hinweis, nehme als PR/BR teil und nicht als SBV.

die Einschränkung, dass eine Soll-Vorschrift auch außerhalb von Behördne das Handeln für einen Regelfall vorschreibt, ergibt für mich ganz klar, dass die Abweichung vom Regelfall begründbar sein muss:

Hier noch einmal aus Rechtslexikon.net

"nennt man eine gesetzliche Bestimmung, die ein Tun oder Unterlassen zwar für den Regelfall, aber nicht zwingend vorschreibt "

Der Regelfall ist damit eindeutig durch die Soll-Vprschrift geregelt, es sind aber Ausnahmen möglich.

Ansonsten hätte der Gesetzgeber, wenn man keine solchen Regelungen mit Ausnahmemöglichkeit benötigen würde, es auch bei kann- und Muss-Vorschriften belassen können.

Liebe Grüße

Hendrik

laut Rechtslexikon.net bedeutet eine Soll Vorschrift:

Rechtslexikon hin oder her: Es ist nun mal so, dass ein mal rein hypothetisch unterstellter Verstoß gegen wahlrechtliche Soll-Vorschrift grundsätzlich nicht mal eine Wahlanfechtung rechtfertigen würde, sagt vorherrschende Meinung. Die ganze Diskussion zum allg. Verwaltungsrecht führt hier m.E. zu nichts.

Gruß,
Cebulon

laut Rechtslexikon.net bedeutet eine Soll Vorschrift:

"Soll-Vorschrift

ist eine Rechtsnorm, durch die der Verwaltungsbehörde ein nur begrenztes Ermessen eingeräumt wird. Die Behörde kann nur in Ausnahmefällen von der gesetzlich vorgesehenen Rechtsfolge abweichen.

nennt man eine gesetzliche Bestimmung, die ein Tun oder Unterlassen zwar für den Regelfall, aber nicht zwingend vorschreibt (Gegensatz einerseits Muss-Vorschrift, andererseits Kann-Vorschrift)"

Damit ist dieses weitergehender als eine kann-Vorschrift, womit für mich klar ist, dass die Abweichung vom Regelfall begründbar sein muss, wie ich auch gerade schon an Monica geschrieben habe. Sie lässt aber Abweichungen zu, sonst wäre es eine Muss-Vorschrift. Der Regekfall ist durch eine Soll-Vorschrift genauso klar geregelt, wie durch eine Muss-Vorschrift, es sind lediglich Ausnahmen möglich, die eine Muss-Vorschrift nicht zulässt.

Liebe Grüße

Hendrik

deswegen gehe ich in ein Vorstellungsgespräch auch immer nur in einem Mandat (SBV) und nicht aus beiden Ämtern. Dann ist meine Rolle klar. Wenn der PR auch teilnehmen will, kann er selber jemanden schicken.

Liebe Grüße

Hendrik

im Rechtslexikon.net steht weiter:

"Soll-Vorschrift

ist eine Rechtsnorm, durch die der Verwaltungsbehörde ein nur begrenztes Ermessen eingeräumt wird. Die Behörde kann nur in Ausnahmefällen von der gesetzlich vorgesehenen Rechtsfolge abweichen.

nennt man eine gesetzliche Bestimmung, die ein Tun oder Unterlassen zwar für den Regelfall, aber nicht zwingend vorschreibt (Gegensatz einerseits Muss-Vorschrift, andererseits Kann-Vorschrift)"

Daher muss hier, wie ich schon ausgeführt habe, die Abweichung vom Regelfall begründbar sein. Ausnahmkefälle wären für mich z.B. kleinere Dienststellen mit wenig weiblichen Beschäftigten. Wenn sich dann für eines der beiden Ämter nicht andere Mandatsträgerin oder Stellvertreterin finden lassen, dann kann eine Personalunion gerechtfertigt sein.
In Hedwig-Holzbein muss es ab 20 Beschäftigten eine Gleichstellungsbeauftragte und eine Vertretung geben. Sind hiervon 5 Schwerbehinderte sind gleichermaßen Vertrauensperson und Stellie zu wählen. Dieses kann ggf. dazu führen, dass hier erst recht, wenn es in dieser Dienststelle wenig Frauen gibt,von denen einige schwerbehindert sind, zu eimer Ämterüberschneidung kommt. Dann müsste es auch keinen Rücktritt geben.

Ohne Ausnahmefall sehe ich dieses kritisch.

Liebe Grüße Hendrik

zur Erläuterung, warum ich die Sachlage kritisch sehe:
Gleichstellungsbeauftragte und SBV können an Vorstellungesprächen teilnehmen. Für wen sollte sich diese Person einsetzen, für eine nichtschwerbehinderte Frau oder für einen schwerbehinderten Mann, wenn sich beide auf die identische Stelle bewerben?

Genau diese gleichen Probleme hat eine SBV mit Doppelmandat (BR/PR). Dieses gibt es ja sehr oft.

wir sind hier nicht bei wünsch Dir was:

eine soll Vorschrift setzt einen Regelfall voraus, von dem nur in Ausnahmefällen abgewichen werden kann - eingeschränktes Ermessen.

Im Rechtslexikon.net steht dazu.

Soll-Vorschrift

ist eine Rechtsnorm, durch die der Verwaltungsbehörde ein nur begrenztes Ermessen eingeräumt wird. Die Behörde kann nur in Ausnahmefällen von der gesetzlich vorgesehenen Rechtsfolge abweichen.

Daher muss hier, um in beiden Funktionen bleiben zu können, aus meiner Sicht, wie schon beschrieben, der Aunsahmefall begründet und begründbar sein.

Liebe Grüße

Hendrik

Zur Erläuterung, warum ich die Sachlage kritisch sehe:

Hallo, das kann man/frau so oder so sehen. Auch die 16 Länder werten das höchst unterschiedlich: Die einen sehen in solchen Doppelmandaten eher Konfliktpotential, andere hingegen nicht. Ist also keine Frage von richtig und falsch. Darüber ließe sich trefflich streiten, da reine Ansichtssache.

Ähnliches „Problem“ z.B. beim Doppelmandat als PR/SBV, wenn es um Personalangelegenheiten geht. Auch hier muss beim Doppelmandat ein evtl „Konflikt“ ausgehalten werden. Wer das nicht aushält, muss halt eines der Mandate niederlegen. Der teils früher in Grundseminaren / Foren vertretenen pauschalen Gegenansicht stehen neuere Rechtsprechung und herrschende Meinung klar entgegen. Wie damit umzugehen ist nach Ansicht der Justiz, siehe LAG Hessen, 01.11.2012, 9 TaBV 156/12. PS: Wenn ich meine, dass ich das Doppelmandat nicht bewältigen kann, wäre es doch nur konsequent, mich nicht für beide Ämter zur Wahl zu stellen. Da sie sich zur Stelli-Wahl stellte sieht sie sich offensichtlich auch in der Lage, damit umzugehen bzw. sachgerecht abzuwägen.

Ähnliches „Problem“ bei PR-Wahlen, wenn PR-Bewerber im Wahlvorstand sitzt: In einzelnen Ländern ist das grundsätzlich verboten (Niedersachsen), in anderen Ländern ohne weiteres zulässig, wonach diese nicht nur über die Zulässigkeit ihrer eigenen Wahlvorschlagsliste mitberaten, sondern sogar über ihre eigene Bewerbung als Kandidatin im Wahlvorstand mit abzustimmen haben. Entsprechendes gilt z.B. auch für die Wahl von Frauenbeauftragten, wo das in den Ländern gleichfalls unterschiedlich geregelt ist. In Berlin z.B. verboten, in anderen Ländern erlaubt. Ist also auch hier reine Wertungsfrage der Landes-Gesetzgeber. Selbst die Kirchen haben das für die Wahl zur MAV bzw. SBV ganz unterschiedlich, nämlich gegensätzlich geregelt ...

Gruß,
Cebulon

1. HSBV FM S-H, man sollte, nein MUSS als Mandatsträger und besonders als HSBV also oberer Stufenvertretung WISSEN welche Gesetze angewendet werden. Also hier LANDESGESETZE/Regelungen und NICHT Bund. Denn gerade in deiner Position solltest Du ja ggf. SBV beraten, beraten können.

2. Hendrik, ICH habe nur auf die geltende Rechts-/Gesetzeslage hingewiesen und BESONDERS, dass im Gegensatz zur Fragestellerin HSBV FM S-H hier KEIN!!!!! MUSS gegeben ist. Über das was ggf günstiger bzw. sinnvoller ist kann man nachdenken. Ich habe ja bewusst auch geschrieben, dass man hier einen ggf . auftretenden Interessenskonflikt aushalten. Letztlich, sofern sie das Doppelmandat/Funktion hat bedeutet dieses NICHT, dass sie ggf. im Rahmen der Vertretung als SBV/HSBV an Personalratsgremien teilnehmen darf. Der PR darf sie nicht wegen des Doppelmandates/Funktion von Gremien ausschließen. Sie nimmt dann ggf. als Vertreterin der SBV/HSBV teil.
muss.

Das Gesetz ist hier eindeutig, auch wenn es ggf. einigen so nicht gefällt. Doch darauf kommt es nicht an!! Wem es nicht gefällt, muss sich an den Gesetzgeber mit der Bitte um Änderung wenden.

Fazit, es gilt hier KEIN "wünsch dir was"!.

die Vertreterin muss sich nicht zwingend entscheiden, aber es muss sehr gute Gründe geben, um von der Sollvorschrift des § 18 des Gleichstellungsgesetzes des Landes Hedwig Holzbein abzuweichen.

Hier steht:

§ 18, 2:
Die Gleichstellungsbeauftragte soll keiner Personalvertretung angehören und nur in ihrer Eigenschaft als Gleichstellungsbeauftragte mit Personalangelegenheiten befasst sein.

§ 18,7:
Die Absätze 1 bis 5 gelten entsprechend für die Vertreterin der Gleichstellungsbeauftragten.

Da auch die SBV mit Personalangelegenheiten betraut ist, muss es gute Gründe geben, um von der Sollvorschrift abzuweichen, beispielsweise, dass keine andere Kandidatin als Stellie zur Gleichstellungsbeauftragte und/oder SBV zur Verfügung stand und diese auch nur in Vertretung tätig wird, die Dienststelle zu klein ist, um beide Ämter getrennt zu besetzen o.ä. Gleichzeitig in beiden Ämtern als Vetrtetung im Amt zu sein, halte ich nach der Vorschrift für problematisch.

Zur Erläuterung, warum ich die Sachlage kritisch sehe:
Gleichstellungsbeauftragte und SBV können an Vorstellungesprächen teilnehmen. Für wen sollte sich diese Person einsetzen, für eine nichtschwerbehinderte Frau oder für einen schwerbehinderten Mann, wenn sich beide auf die identische Stelle bewerben?

Oder eine nichtschwerbehinderte Frau beschwert sich bei der Stellvertretung der Gleichstellungsbeauftragten über den schwerbehinderten Vorgesetzten, wie sollte sie sich da verhalten .....

es gibt großes Konfliktpotental mit der Doppelbesetzung, daher sollte sie mindestens nicht gelichzeitig in beiden Ämtern aktiv sein.

Liebe Grüße

Hendrik

zur Erläuterung, warum ich die Sachlage kritisch sehe:
Gleichstellungsbeauftragte und SBV können an Vorstellungesprächen teilnehmen. Für wen sollte sich diese Person einsetzen, für eine nichtschwerbehinderte Frau oder für einen schwerbehinderten Mann, wenn sich beide auf die identische Stelle bewerben?

Oder eine nichtschwerbehinderte Frau beschwert sich bei der Stellvertretung der Gleichstellungsbeauftragten über den schwerbehinderten Mitarbeiter bzw. Vorgesetzten, wie sollte sie sich da verhalten .....

es gibt großes Konfliktpotental mit der Doppelbesetzung, daher sollte sie mindestens nicht gleichzeitig in beiden Ämtern aktiv sein.

Liebe Grüße

Hendrik

die Vertreterin muss sich nicht zwingend entscheiden, aber es muss dehr gute Gründe geben, um von der Sollvorschrift des § 18 des Gleichstellungsgesetzes des Landes Hedwig Holzbein abzuweichen.

Hier steht:

§ 18, 2:
Die Gleichstellungsbeauftragte soll keiner Personalvertretung angehören und nur in ihrer Eigenschaft als Gleichstellungsbeauftragte mit Personalangelegenheiten befasst sein.

§ 18,7:
Die Absätze 1 bis 5 gelten entsprechend für die Vertreterin der Gleichstellungsbeauftragten.

Da auch die SBV mit Personalangelegenheiten betraut ist, muss es gute Gründe geben, um von der Sollvorschrift abzuweichen, beispielsweise, dass keine andere Kandidatin als Gleichstellungsbeauftragte und/oder Stellie zur Verfügung stand und diese auch nur in Vertretung tätig wird, die Dienststelle zu klein ist, um beide Ämter gtrennt zu besetzen o.ä. Gleichzeitig in beiden Ämtern als Vetrtetung im Amt zu sein, halte ich nach der Vorschrift für problematisch.

Liebe Grüße

Hendrik

hier die Gesetzesvorschrift aus dem BGleiG

Hallo Oliver, dieses Gesetz gilt allein für den Bund nach § 2 und § 3 BGleiG (Anwendungsbereich), aber nicht für Landesbehörden in Schleswig-Holstein. Daher gilt hier natürlich auch nicht der allgemeine Grundsatz: „Bundesrecht bricht Landesrecht“. Aus Bundesrecht kann folglich für‘s Landesrecht nichts abgeleitet werden.

Gruß,
Cebulon

In meinem Ressort und der Justiz, aus der die Dozentin der Grundschulung kam, ist klar geregelt: GB ist nur GB und nichts anderes.

Hallo Oliver, was auch immer nun diese Ressort-Minister geregelt haben, womöglich am Gesetz vorbei? Es gilt hier das Landesgesetz, und dieses können natürlich einzelne Minister mit ihrem juristischem „Gefolge“ nicht verbindlich durch Erlass ändern, weil ja klarer Vorrang des Gesetzes. Eine wahlrechtliche Pflicht zur Niederlegung des Mandats sehe ich nicht, zumal dann, wenn hier fraglich ist, ob sich überhaupt ein geeigneter Kandidat für eine SBV-Nachwahl findet. Angreifbar ist diese SBV-Wahl schon deshalb nicht, da klar passives Wahlrecht nach § 177 Absatz 3 Satz 2 SGB IX. Auch besteht keinerlei Pflicht zur Begründung, wenn sie beide „Mandate“ behält (das eine durch bloße Bestellung, das andere durch Wahl). Jedenfalls ist es so, dass ein mal rein hypothetisch unterstellter Verstoß gegen eine wahlrechtliche Soll-Vorschrift i.d.R. nicht eine Wahlanfechtung rechtfertigen würde. Denn Soll-Vorschriften sind vom Gesetzgeber erkennbar mit geringerer Verbindlichkeit auf der Rechtsfolgenseite ausgestaltet als zwingende Vorschriften, so die ständige Rechtsprechung.

Etwas anderes mag für Gleichstellungsbeauftragte bei Bundesbehörden und in einzelnen Ländern gelten, nicht aber für Gleichstellungsbeauftragte nach § 12 MBG SH, wonach diese für den Personalrat wählbar sind.

Gruß,
Cebulon