Liste der Langzeitkranken (Umgang mit Arbeitgeber)

Foed69, Wednesday, 13.09.2017, 16:02 (vor 2389 Tagen)

Hallo, ich habe eine Frage. Ich habe bei meinem Arbeitgeber die Liste der langzeitkranken schwerbehinderten und gleichgestellten Mitarbeiter angefordert, aber die Datenschützerin sieht hier ein Problem und hat erhebliche Bedenken. Ich habe dies mit meiner Überwachungsfunktion begründet und damit, Ihnen Hilfe anzubieten oder auch präventive Maßnahmen bei den entsprechenden Behörden zu beantragen. Wie kann ich hier besser argumentieren, auch die Datenschützerin zu bekehren, da ich meine, dass mir diese Informationen zustehen.
Viele Grüße
Silke

Liste der Langzeitkranken

albarracin, Baden-Württemberg, Wednesday, 13.09.2017, 16:09 (vor 2389 Tagen) @ Foed69

Hallo,

weise Deine Datenschützerin auf § 1 Abs. 3 Satz 1 BDSG hin.

http://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_1990/__1.html


Das SGB IX ist ein derart "vorrangiges" Gesetz. Damit gehen die Auskunfts- und Informationsrechte der SBV aus dem speziellen SGB IX dem allgemeinen Datenschutz nach BDSG eindeutig vor.

--
&Tschüß

Wolfgang

Liste der Langzeitkranken

Monica99, Wednesday, 13.09.2017, 19:50 (vor 2389 Tagen) @ albarracin

Hallo,

grundsätzlich stimmt diese Antwort von Wolfgang aber auch nur im Grundsatz.

Die SBV hat NUR Anspruch auf Nennung und Beteiligung bei Schwerbehinderten(Gleichgestellten die die Krankenfehltagegrenze des SGB IX § 84 Abs. 2, also Beschäftigte innerhalb eines Jahres länger als sechs Wochen ununterbrochen oder wiederholt arbeitsunfähig, erreicht haben.

Sie hat KEINEN Anspruch auf eine Liste von Langzeitkranken. Denn diese Formulierung ist zu weitreichend. Denn diese betrifft dann ggf auch AN die 5 Woche AU haben/sind. Diese fallen aber noch nicht unter den § 84 Abs. 2 SGB IX.

--
mfg Monica

Liste der Langzeitkranken

albarracin, Baden-Württemberg, Thursday, 14.09.2017, 08:58 (vor 2388 Tagen) @ Monica99

Hallo,

Hallo Monica,


grundsätzlich stimmt diese Antwort von Wolfgang aber auch nur im Grundsatz.

Die SBV hat NUR Anspruch auf Nennung und Beteiligung bei Schwerbehinderten(Gleichgestellten

Der Fragesteller hatte ausdrücklich nur wegen schwerbehinderter/gleichgestellter AN gefragt, nicht nach einer allgemeinen Liste

die die Krankenfehltagegrenze des SGB IX § 84 Abs. 2, also Beschäftigte innerhalb eines Jahres länger als sechs Wochen ununterbrochen oder wiederholt arbeitsunfähig, erreicht haben.

Die Beschränkung auf die 6-Wochen-Grenze ist bezüglich schwerbehinderter/gleichgestellter AN so pauschal falsch.
Für diesen Personenkreis hat der Gesetzgeber in § 84 Abs. 1 SGB IX bewußt eine Spezialregelung mit deutlich niedrigerer Eingriffsschwelle geschaffen.
Je nach Ursachenkenntnis kann diese Eingriffsschwelle schon zu Beginn einer AU vorliegen und die SBV hat natürlich das Recht, beim AG die notwendigen Informationen einzufordern, wenn die SBV auch schon vor 6 Wochen AU tätig werden will.

--
&Tschüß

Wolfgang

Liste der Langzeitkranken

Monica99, Thursday, 14.09.2017, 10:10 (vor 2388 Tagen) @ albarracin

Hallo,

Die Beschränkung auf die 6-Wochen-Grenze ist bezüglich schwerbehinderter/gleichgestellter AN so pauschal falsch.
Für diesen Personenkreis hat der Gesetzgeber in § 84 Abs. 1 SGB IX bewußt eine Spezialregelung mit deutlich niedrigerer Eingriffsschwelle geschaffen.
Je nach Ursachenkenntnis kann diese Eingriffsschwelle schon zu Beginn einer AU vorliegen und die SBV hat natürlich das Recht, beim AG die notwendigen Informationen einzufordern, wenn die SBV auch schon vor 6 Wochen AU tätig werden will.

Der § 84 Abs 1 spricht ausdrücklich von Gefährdet sein könnte. Nicht jede auch längere AU bedeutet, dass das Beschäftigungsverhältnis gefährdet ist. Es gibt durchaus auch Erkrankungen zB nach Unfällen welche eine längete AU bedeuten können aber eine vollkommene Heilung und Arbeitsmöglichkeit am Ende gegeben ist. Damit sind dieses dann auch keine Fälle des § 84,1 SGB IX. Also auch via § 84 1 SGB IX kann man die Frist aus Abs 2 nicht unterlaufen. Somit KEIN grundsätzlicher Anspruch auf Listen von Langzeitkranken unter der 6 Wochengrenze.

Ich würde es als Betroffener dem AG auch untersagen, AU Tage an die SBV weiterzumelden sofern die 6 Wochengrenze nicht erreicht ist. Notfalls auch wegen Datenschutzverletzung gegen den AG virgehen.

--
mfg Monica

Liste der Langzeitkranken

albarracin, Baden-Württemberg, Thursday, 14.09.2017, 10:44 (vor 2388 Tagen) @ Monica99

Hallo,

Hallo,

Die Beschränkung auf die 6-Wochen-Grenze ist bezüglich schwerbehinderter/gleichgestellter AN so pauschal falsch.
Für diesen Personenkreis hat der Gesetzgeber in § 84 Abs. 1 SGB IX bewußt eine Spezialregelung mit deutlich niedrigerer Eingriffsschwelle geschaffen.
Je nach Ursachenkenntnis kann diese Eingriffsschwelle schon zu Beginn einer AU vorliegen und die SBV hat natürlich das Recht, beim AG die notwendigen Informationen einzufordern, wenn die SBV auch schon vor 6 Wochen AU tätig werden will.


Der § 84 Abs 1 spricht ausdrücklich von Gefährdet sein könnte.

Das ist richtig und charakterisiert die niedrige Eingriffsschwelle.
Nicht jede auch längere AU bedeutet, dass das Beschäftigungsverhältnis gefährdet ist. Es gibt durchaus auch Erkrankungen zB nach Unfällen welche eine längete AU bedeuten können aber eine vollkommene Heilung und Arbeitsmöglichkeit am Ende gegeben ist.
Das mag so sein.

Damit sind dieses dann auch keine Fälle des § 84,1 SGB IX. Also auch via § 84 1 SGB IX kann man die Frist aus Abs 2 nicht unterlaufen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn der AG oder die SBV frühzeitig Kenntnis habe von entsprechenden Umständen, dann muß auch umgehend gehandelt werden und nicht erst 6 Wochen AU abgewartet werden.
Das ist der Sinn und Zweck des Abs. 1

Somit KEIN grundsätzlicher Anspruch auf Listen von Langzeitkranken unter der 6 Wochengrenze.

Wenn Du meine Antwort richtig gelesen hättest, hättest du feststellen können, daß ich an keiner Stelle eine derartige generelle Auskunftspflicht vertreten habe. Aber bei Kenntnis entsprechender Indizien für eine Gefährdung hat die SBV sofort das Recht auf Auskunft und kann sofort ein Präventionsverfahren verlangen. Und auch der AG hat eine "sofortige" bzw. "möglichst frühzeitige" Handlungspflicht bei entsprechenden Kenntnissen über Gefährdungstatbestände. (NPM, Neumann, § 84 Rn 7; LPK SGB IX, Düwell, § 84 Rn 14, ErfK, Rolfs, § 84 SGB IX Rn 2). Mit dem zwanghaften Abwarten einer 6-Wochen-Frist ist das jedenfalls nicht vereinbar.
Wenn bei mir im Betrieb ein schwerbehinderter/gleichgestellter Beschäftigter aus dem Fahrdienst einen tödlichen Unfall hat und deswegen AU ist, warte ich jedenfalls nicht 6 Wochen, bevor ich mich um ihn kümmere.


Ich würde es als Betroffener dem AG auch untersagen, AU Tage an die SBV weiterzumelden sofern die 6 Wochengrenze nicht erreicht ist. Notfalls auch wegen Datenschutzverletzung gegen den AG virgehen.

Viel Spass dabei.

--
&Tschüß

Wolfgang

Liste der Langzeitkranken

Hendrik1, Niedersachsen, Thursday, 14.09.2017, 11:07 (vor 2388 Tagen) @ albarracin

Moin Moin Wolfgang,

ich kann Dich da auch nur unterstützen.

Im §84,1 SGB IX spricht der Gesetztestext auch von "bei Eintreten dieses Zustands" und "möglichst frühzeitig" und nicht nach 6 Wochen. Nach dem Kommentar von Düwell in der 4. Auflage Randnummer 14 dazu bedeutet dies: " da nach §95,2 Satz 1 der Arbeitgeber die SBV vor jeder Entscheidung .... "unverzüglich" zu unterrichten hat, darf die möglichst frühzeitige Unterrichtung nach Abs. 1 jedenfalls nicht später als "unverzüglich" nach Erkennen der Schwierigkeiten stattfinden."

Unverzüglich bedeutet in der Rechtsprechung ohne schuldhaftes Vezögern, wofür eine Frist von 1-3 Werktagen angenommen wird. (vgl. OLG Koblenz v. 18.09.2003 - 1 Verg. 4/03 - BSR 2003, 695. Mus eine interne Abstimmung innerhalb eines Betriebes erfolgen, sind bis zu 14 Tage zulässig.

Letzteres findet sich auch unter der oben angegebenen Randnummer.

Da der Arbeitgeber nach §95,2 SGB IX die Pflicht hat, die SBV in allen Angelegenheiten, die einen Schwerbehinderten betreffen unverzüglich zu unterrichten, ist die Mitteilung über eine Langzeiterkrankung eines/r Beschäftigten durchaus zulässig. Da wir der gesetzlichen Schweigepflicht nach §96,7 SGB IX unterliegen, ist der Datenschutz nachrangig, weil wir diese Daten, die uns vom Gesetz her zustehen, nicht weitergeben dürfen.

Mit freundlichen Grüßen

Hendrik

Liste der Langzeitkranken

Hendrik1, Niedersachsen, Thursday, 14.09.2017, 11:19 (vor 2388 Tagen) @ Monica99

Moin Moin Monica,

der Threadersteller spricht von Langzeiterkrankung. daher ist hier nicht jeder AU Tag gemeint.
Wenn z.B. ein/e Beschäftigte/r sich für einen längeren Zeitraum krank meldet, kann es durchaus für alle Seiten sinnvoll sein, frühzeitig zu agieren. Gerade bei psychischen und psychosomatischen Erkrankungen, wie z.B. Überlastungsdepressionen ist es wichtig, möglichst frühzeitig auch die Rückkehr in das Arbeitsverhältnis zu planen und möglicherweise Schritte zur Klärung der Situation, im Betrieb die zur Entstehung der Erkrankung mit beigetragen haben, herbei zu führen. Je länger eine Arbeitsunfähigkeit bei einer psychischen bzw. psychosomatischen Erkrankung andauert, desto höher ist die Gefahr, dass die Erkrankung chronisch und/oder der Rückweg in die Arbeit nicht mehr möglich wird und damit die Erwerbsminderungsrente droht.
Diese Erfahrung habe ich in der Praxis leider schon mehrfach machen müssen.

Auch bei anderen Erkrankungen ist es für die Beschäftigten wichtig, frühzeitig die Informationen zu bekommen, welche Hilfestellungen der Rehabilitationsträger und des Integrationsamts für sie in Frage kommen. Dies gilt insbesondere auch dann, wenn der Arbeitsplatz verändert werden muss und/oder der Beruf so nicht mehr ausgeübt werden kann.

Da Beschäftigte sich oft eher der SBV als dem Arbeitgeber anvertrauen kann es also durchaus sinnvoll sein, dass durch die Mitteilung der Langzeiterkrankten, diejenigen, die Hilfebedarf habe, frühzeitig diese Hilfen an die Hand bekommen, um zum einen die Beschäftigung zu sichern und zum anderen die Fehlzeiten zu senken.

Liebe Grüße

Hendrik

Liste der Langzeitkranken

Monica99, Thursday, 14.09.2017, 14:53 (vor 2388 Tagen) @ Hendrik1

Hallo Wolfgang und Hendrik1,

wer lesen kann ist doch einfach im Vorteil lautet ein Sprichwort!!!

Wo bitte habe ich geschrieben, dass der § 84 Abs. 1 SGB IX erst nach 6 Wochen AU greift??

Ich habe nur geschrieben, das langen AU Zeiten und selbst bei erreichen der 6 Wochen eine Gefährdung der Beschäftigung zwingend bedingen. Im Gegenteil gibt es sogar nicht selten Fälle, wo AN länger ggf auch länger als 6 Wochen AU sind, der AG aber sogar dringend auf die Rückkehr dieser AN hofft/wartet und in diesen Fällen eine Gefährdung gar nicht entsteht.

Aber auch diese Fälle sind dann unter dem § 84 Abs 1 und ggf Abs 2 zu betrachten/bewerten. Dann ist aber idR dieses nur ein kurzes Gespräch und der AG stellt fest, dass keine Gefährdung besteht/entsteht im Gegenteil der AG dringend auf die Rückkehr an den AP wartet, weil der AN ein unverzichtbarer AN ist.

--
mfg Monica

Liste der Langzeitkranken

albarracin, Baden-Württemberg, Thursday, 14.09.2017, 17:43 (vor 2388 Tagen) @ Monica99

Hallo Wolfgang und Hendrik1,

Hallo,


wer lesen kann ist doch einfach im Vorteil lautet ein Sprichwort!!!

Wo bitte habe ich geschrieben, dass der § 84 Abs. 1 SGB IX erst nach 6 Wochen AU greift??

Nur noch mal zur Klarstellung, das hier war Deine Aussage:

Die SBV hat NUR Anspruch auf Nennung und Beteiligung bei Schwerbehinderten(Gleichgestellten die die Krankenfehltagegrenze des SGB IX § 84 Abs. 2, also Beschäftigte innerhalb eines Jahres länger als sechs Wochen ununterbrochen oder wiederholt arbeitsunfähig, erreicht haben.

Und das ist und bleibt nun mal so pauschal falsch, wenn man § 84 Abs. 1 SGB IX heranzieht.

--
&Tschüß

Wolfgang

Liste der Langzeitkranken

MatthiasNRW, Friday, 15.09.2017, 11:50 (vor 2387 Tagen) @ albarracin

Hallo,

Nur noch mal zur Klarstellung, das hier war Deine Aussage:

Die SBV hat NUR Anspruch auf Nennung und Beteiligung bei Schwerbehinderten(Gleichgestellten die die Krankenfehltagegrenze des SGB IX § 84 Abs. 2, also Beschäftigte innerhalb eines Jahres länger als sechs Wochen ununterbrochen oder wiederholt arbeitsunfähig, erreicht haben.


Und das ist und bleibt nun mal so pauschal falsch, wenn man § 84 Abs. 1 SGB IX heranzieht.

Kern der Ausgangsfrage war, ob die SBV mit Blick auf präventive Aufgaben eine Liste der langzeiterkrankten SBM erhalten darf.

Der Verweis auf § 84 Abs. 1 SGB IX ist an dieser Stelle meines Erachtens argumentativ nicht schlüssig. Dagegen spricht insbesondere der Wortlaut des Gesetzes (Abs. 1: "Der Arbeitgeber schaltet (...) ein").

Die Initiative hat im Rahmen des Abs. 1 also unzweifelhaft vom Arbeitgeber auszugehen. Im Rahmen des BEM/Abs. 2 "klärt der Arbeitgeber" lediglich, BR und SBV können ebenfalls die Klärung verlangen.

Ein zulässiges Auskunftsverlangen erkenne ich daher nur für AU-Zeiten, die ein Verfahren nach § 84 Abs. 2 SGB IX erforderlich machen.

Andere AU-Zeiten sind unbeachtlich, so lange der Arbeitgeber keine Gefährdung des Arbeitsplatzes erkennt. Sieht er jedoch eine Gefährdung, so trifft ihn die Verpflichtung aus Abs. 1.

Ein Initiativrecht könnte sich aus § 95 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 SGB IX ergeben.
Allerdings wäre es für mich argumentativ sehr weit hergeholt. Hier wäre schon konkretes Wissen vonnöten (z. B. häufige Kurzerkrankungen, weil Vorschriften des Arbeitsschutzes am Arbeitsplatz des SBM nicht eingehalten werden). Aber ein Anrecht auf pauschale Mitteilungen...Puhh. Da bereitet mir der Datenschutz ziemliche Bauchschmerzen.

Auskunftsverlangen im Falle des Abs. 2 ja - im Falle des Abs. 1 nein.

Oder haben die SBVen hier Zugriff auf die Arbeitszeitkonten der SBM, so dass man "präventiv" schaut, wer regelmäßig zu spät kommt und bei wem die Gefahr einer verhaltensbedingten Kündigung besteht?

--
Gruß
Matthias

Liste der Langzeitkranken

Monica99, Friday, 15.09.2017, 14:24 (vor 2387 Tagen) @ MatthiasNRW

Hallo MatthiasNRW,

Danke, schön, dass es wohl doch außer mir noch jemanden gibt, der das SGB IX noch richtig versteht und auslegt. ;-)

Schönes Wochenende.

--
mfg Monica

Liste der Langzeitkranken

Heinrich, Thursday, 14.09.2017, 20:43 (vor 2388 Tagen) @ Foed69

Hallo ich stimme Monika zu, denn der § 84 Abs.2 hat ganz eindeutig eine Zeitgrenze, nämlich die 6 Wochen AU. Also der AG muss hier die SBV erst einbinden wenn der Beschäftigte die 6 Wochen gem./lt. SGB IX § 84 Abs.2 erreicht hat.

§ 84 Abs. 1 hat keine Zeitgrenze sondern geht ausschließlich von einer möglichen Gefährdung aus. Diese kann sich betreffend AU schon bei/ab dem 1. Tag AU ergeben. Wenn also zB ein Beschäftigter im Hochbau/ am Hochofen einen Unfall hat und der Arzt sofort am 1 Tag einen dauerhaften Querschnitt feststellt. Also ggf Gefährdung auch wenn ein Beschäftigter im Betrieb auf einer Treppe auf einer Bananenschale ausrutscht und schwer die Treppe mit schweren Folgen herunterstürzt.

Somit ergibt sich aus § 84 Abs. 1 keine Zeitgrenze und damit auch keinen Rechtsanspruch der SBV auf Aushändigung/Mitteilung von Krankenfehltagen, wenn sich aus / wegen dieser keine mögliche Gefährdung der Beschäftigung ergibt. Beispiel Beschäftigter hat einen Unfall mit Bruch des Beckens und muss länger im Krankenhaus liegen mit anschließender REHA aber der Arzt bestätigt, dass er nach der REHA wieder voll arbeitsfähig ist.

Aus § 84 Abs.1 ergibt sich ausschließlich ein Beteiligungsrecht bei drohender Gefährdung der Beschäftigung auch ggf aus Gründen der Erkrankung.

FAZIT: Man kann eben nicht den § 84 Abs. 2 durch Verweis auf Abs. 1 erweitern.

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