Fristlose Kündigung (Allgemeines)

Sandra, Hessen, Thursday, 19.12.2024, 13:57 (vor 355 Tagen)

Hallo meine lieben,
mein Stellvertreter hat bei einer fristlosen Kündigung nur den Arbeitgeber angehört, nicht aber den Arbeitnehmer und der Kündigung zugestimmt. Ich denke die Kündigung könnte beim Arbeitsgericht angefochten und für unwirksam erklärt werden . Was meint ihr ?

LG Sandra

Fristlose Kündigung

albarracin, Baden-Württemberg, Thursday, 19.12.2024, 17:40 (vor 354 Tagen) @ Sandra

Hallo,

wie kommst Du auf diesen dünnen Ast?

Die Anhörung eines betroffenen AN durch die SBV ist ebenso wenig Wirksamkeitsvorraussetzung wie die Art der Stellungnahme.

Es kommt nur darauf an, daß der AG die SBV überhaupt anhört und ihr Gelegenheit zur Stellungnahme gibt.

--
&Tschüß

Wolfgang

Fristlose Kündigung

Sandra, Hessen, Thursday, 19.12.2024, 18:15 (vor 354 Tagen) @ albarracin

Naja weil die Anhörung des Mitarbeiters sowohl bei der SBV und BR nicht stattgefunden hat und die Mitarbeitervertretungen dann nicht objektiv unparteiisch für oder gegen die Kündigung stimmen , kann das dann beim Arbeitsgericht angegriffen werden.

Fristlose Kündigung

Sandra, Hessen, Thursday, 19.12.2024, 18:34 (vor 354 Tagen) @ Sandra

Mitbestimmungspflicht heißt das Zauberwort,sowohl der BR als auch die SBV haben gesetzlich festgelegte Mitbestimmungsrechte bei Kündigungen. Diese dienen dazu , die Interessen der Arbeitnehmer zu schützenund eine sozialverträgliche Lösung zu finden.
Verstoß gegen gesetzliche Vorschriften. Wird diese Mitbestimmungspflicht missachtet liegt ein Verstoß gegen gesetzliche Vorschriften vor, was zur Unwirksamkeit der Kündigung führen kann !!!

Mitbestimmungspflicht❓

Cebulon, Thursday, 19.12.2024, 19:18 (vor 354 Tagen) @ Sandra

Mitbestimmung heißt das Zauberwort, sowohl der BR als auch die SBV haben gesetzlich festgelegte Mitbestimmungsrechte bei Kündigungen.

Naja, die SBV hat kein Mitbestimmungsrecht, sondern vielmehr Anhörungsrecht bei sbM. Relevant ist, dass SBV ordnungsgemäß angehört wird, ihr demnach alle relevanten Daten mitgeteilt werden vor der Kündigung und diese daher (ohne eigene Ermittlungen) sich auch ein eigenes Bild machen kann – also zum Beispiel den Zustimmungsbescheid des Integrationsamts. Eine SBV ist kein Mitbestimmungsorgan lt. § 178 Abs. 2 SGB IX, also auch niemals „Mitbestimmungspflicht“ insoweit !!

mein Stellvertreter hat bei einer fristlosen Kündigung nur den Arbeitgeber angehört

Nicht der Arbeitgeber ist von der örtl. SBV anzuhören, sondern natürlich umgekehrt. Richtig ist, dass der sbM vom Integrationsamt ggf. angehört werden muss laut dem § 170 Abs. 2 SGB IX kraft Gesetzes.

mein Stellvertreter hat bei einer fristlosen Kündigung … der Kündigung zugestimmt.

Die SBV hat kein Zustimmungsverweigerungsrecht, kann aber selbstverständlich Bedenken äußern zur beabsichtigten Kündigung.

Gruß,
Cebulon

Fristlose Kündigung

Kasandra, Thursday, 19.12.2024, 21:10 (vor 354 Tagen) @ Sandra

Hallo Sandra,

um welche Kündigung (Kündigungsgrund) handelt es sich?

Kündigungsgründe können verhaltens-, personen- sowie betriebsbedingter Natur sein.

Oder auch in der Probezeit.

Je nach Sachgrund hätte man im vorherigen Austausch intervenieren können.

Geht es um Verhalten, was nicht behinderungsbedingt ist, dann ist es schon mal sehr schwierig.

Ist der MA angestellt und es geht um betriebsbedingt, dann würde ich Richtung Sozialplan schauen.

Deine Anfrage ist m. E. erstmal zu allgemein aus meiner persönlichen Sicht um hier weiter zu intervenieren.

Vielleicht liege ich auch falsch - aber ich denke es wäre ratsam, wenn Du etwas mehr mitteilst.

Aus Deiner Frage entnehme ich, Du gehörst der Privatwirtschaft an, weil Du vom BR schreibst.

Viele Grüße,

Kasandra

Fristlose Kündigung

WoBi, Thursday, 19.12.2024, 23:15 (vor 354 Tagen) @ Sandra

Hallo Sandra,

ein Arbeitgeber kann (fristlos) kündigen. Eine Kündigung, sei sie noch so fehlerhaft, wird nach drei Wochen nach dem Zugang gültig, wenn nicht in dieser Zeit von 21 Kalendertagen keine Kündigungsschutzklage bei Arbeitsgericht eingelegt wird.
Je mehr Fehler ein Arbeitgeber bei der Kündigungsdurchführung macht, umso einfacher ist die Formulierung der Kündigungsschutzklage.

Nicht die SBV kann Klage erheben, sondern die von Kündigung betroffene Person.
Die betroffene Person sollte sich hierzu Rechtsrat bei der Gewerkschaft oder einem Rechtsanwalt, möglichst einem Fachanwalt für Arbeitsrecht oder in einer spezialisierten Kanzlei, einholen.

Bezüglich der Anhörung: Bei einer fristlosen Kündigung hat der BR und die SBV eine reduzierte Zeit ab vollständiger Unterrichtung.

- Ist bei der betroffenen Person eine ordentliche Kündigung ausgeschlossen z.B. wegen Mandat?
- Ist die betroffene Person schwerbehindert oder gleichgestellt und diese Eigenschaft dem Arbeitgeber bekannt? Wenn die Eigenschaft nicht bekannt ist, muss diese innerhalb von drei Wochen dem Arbeitgeber mitgeteilt werden.

--
Gruß
Wolfgang

Fristlose Kündigung

Sandra, Hessen, Friday, 20.12.2024, 07:45 (vor 354 Tagen) @ WoBi

Verstoß gegen das Mitbestimmungsrecht:

Betriebsrat: Der Betriebsrat hat nach dem Betriebsverfassungsgesetz (BetrVG) ein Mitbestimmungsrecht bei Kündigungen. Dieses Recht umfasst in der Regel auch ein Anhörungsrecht des betroffenen Mitarbeiters.
Schwerbehindertenvertretung: Die Schwerbehindertenvertretung hat nach dem Sozialgesetzbuch IX (SGB IX) ein Mitbestimmungsrecht bei allen Angelegenheiten, die einen schwerbehinderten Menschen berühren. Dazu zählt auch eine Kündigung.
Verstoß gegen das rechtliche Gehör:

Jeder Betroffene hat grundsätzlich einen Anspruch darauf, gehört zu werden, bevor über seine Rechte entschieden wird.
Durch das Unterlassen der Anhörung wurde der Mitarbeiter in seinem Recht auf rechtliches Gehör verletzt.
Mögliche Beeinträchtigung der Objektivität:

Ohne Anhörung des Mitarbeiters können BR und SBV sich kein umfassendes Bild von der Sachlage machen.
Dies kann ihre Fähigkeit, objektiv und unparteiisch zu entscheiden, beeinträchtigen.

Allgemein: "Der Betriebsrat und die Schwerbehindertenvertretung haben sich vor ihrer Entscheidung über die Kündigung den Mitarbeiter nicht angehört. Hierdurch wurde sein Recht auf rechtliches Gehör verletzt und das Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats sowie die Mitwirkungsrechte der Schwerbehindertenvertretung nicht ordnungsgemäß wahrgenommen."
Konkret: "Der Betriebsrat hat seine Entscheidung über die Kündigung getroffen, ohne zuvor anzuhören, obwohl er nach BetrVG dazu angehalten ist. Diese Verletzung auf das rechtliches Gehör führt zur Rechtswidrigkeit der Entscheidung."
so sehe ich das !!!

Fristlose Kündigung

Sandra, Hessen, Friday, 20.12.2024, 09:03 (vor 354 Tagen) @ Sandra

Grundgesetz (GG):

Art. 3 GG: Gewährleistet die Gleichberechtigung aller Menschen und verbietet jede Benachteiligung.
Art. 24 GG: Verweist auf die allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, in der das Recht auf ein faires Verfahren verankert ist.
Diese Gesetze gewährleisten unter anderem:

Das Recht auf rechtliches Gehör: Jeder Betroffene hat das Recht, sich zu äußern, bevor eine Entscheidung getroffen wird, die seine Rechte berührt.
Die Interessenvertretung durch den Betriebsrat und die Schwerbehindertenvertretung: Diese Gremien sind dazu da, die Rechte der Arbeitnehmer zu wahren und sicherzustellen, dass sie fair behandelt werden.
Da BR und SBV diese Anhörung unterlassen haben, bin ich sehr gespannt wie das Arbeitsgericht in Zukunft das sehen wird. Ich werde bestimmt berichten.
PS; Es war eine Verdachtskündigung des Arbeitgebers.

Verdachtskündigung

Cebulon, Sunday, 05.01.2025, 20:57 (vor 337 Tagen) @ Sandra

PS: Es war Verdachtskündigung des Arbeitgebers

Zur Verdachtskündigung in der Bearbeitungspraxis des Integrationsamts vergleiche auch Aufsatz Ulrike Kayser, Verwaltungsdirektorin a.D. in Behinderung und Recht (br 3/2024), zu BAG, 31.01.2019 - 2 AZR 426/18.

Gruß,
Cebulon

Fristlose Kündigung

albarracin, Baden-Württemberg, Friday, 20.12.2024, 09:46 (vor 354 Tagen) @ Sandra

Hallo,

so sehe ich das !!!

Du siehst es falsch und solltest es mal zur Kenntnis nehmen.

Bei der Kündigung des Arbeitsverhältnisses eines schwerbehinderten/gleichgestellten Beschäftigten hat der AG folgendes einzuhalten:

1. rechtzeitige Information und Anhörung (nicht Mitbestimmung) der SBV vor Ausspruch der Kündigung gem. § 178 Abs. 2 Satz 3 SGB IX.
Wie die SBV zu Ihrer Stellungnahme (nach Aktenlage oder nach persönlichem Gespräch) kommt, ist alleinige Organisationsangelegenheit der SBV. Evtl. Fehler der SBV gehen nicht zu Lasten des AG.

2.
Der BR muß gem. § 102 BetrVG ebenfalls rechtzeitig vor Ausspruch der Kündigung gehört werden. Der BR kann einer Kündigung widersprechen, wenn aus seiner Sicht einer der Gründe des § 102 Abs. 3 BetrVG zutreffen.
Ob der BR die betroffene Person anhört, hat der Gesetzgeber in § 102 Abs. 2 Satz 4 BetrVG ausdrücklich in sein Ermessen gestellt. Eine Anhörungspflicht des/der Betroffenen besteht nicht.

Alles, was Du hier sonst noch zusammengeschrieben hast, hat mit den konkreten rechtlichen Bestimmungen bei der Kündigung nichts zu tun und begründet keinerlei individualrechtlichen Ansprüche der Betroffenen. Das hast Du ja auch in einem anderen Fachforum erklärt bekommen.
Insbesondere das "rechtliche Gehör" als Grundsatz ist ein Anspruch, der grundsätzlich nur in öffentlich-rechtlichen Verfahren gilt und nicht im Zivilrecht, zu dem das Arbeitsrecht gehört.

Und noch etwas:
Das "Grundgesetz" ist trotz seines Namens kein einfaches Gesetz, sondern die Verfassung. Unmittelbare und direkte Ansprüche der Bürger ergeben sich aus einer Verfassung nur in Bezug auf staatliches Handeln. Ansonsten müssen die Prinzipien und Grundsätze einer Verfassung erst in konkrete einzelne Gesetze umgesetzt werden, um den Bürger*innen konkrete und einklagbare Rechtsansprüche zu geben.

--
&Tschüß

Wolfgang

Fristlose Kündigung

Sandra, Hessen, Friday, 20.12.2024, 16:23 (vor 354 Tagen) @ albarracin

Nur mal zur Info

Zivilprozessordnung (ZPO):
§ 102 ZPO: Hier wird das rechtliche Gehör als allgemeiner Grundsatz formuliert, der auch auf arbeitsrechtliche Verfahren übertragen werden kann.
Das Recht auf rechtliches Gehör gilt grundsätzlich auch im Arbeitsrecht. Es ist ein wichtiger Bestandteil der Verfahrensgarantien und dient dazu, sicherzustellen, dass alle Beteiligten die Möglichkeit haben, ihre Interessen darzulegen und sich zu verteidigen.

Ich glaube das wir uns jetzt sehr intensiv ausgetauscht haben und ich werde in ein paar Monaten berichten können wie der Fall ausgegangen ist und wer hier richtig oder falsch lag .

Bis dahin eine schöne Zeit, auch wenn wir anderer Meinung sind.

Sandra

Civilprozeßordnung von 1877

Cebulon, Friday, 20.12.2024, 20:35 (vor 353 Tagen) @ Sandra

Zivilprozessordnung (ZPO): § 102 ZPO:

Liebe Sandra,

§ 102 ZPO? Verstehe nur Bahnhof: Diesen Paragrafen gibts schon seit 60 Jahren nicht mehr, da weggefallen bereits zum 01.01.1965, also nicht einschlägig!

Gruß,
Cebulon

Anhörung bei Verdachtskündigung

Cebulon, Friday, 20.12.2024, 16:38 (vor 353 Tagen) @ Sandra

Die SBV hat nach dem Sozialgesetzbuch IX (SGB IX) ein Mitbestimmungsrecht bei allen Angelegenheiten, die einen schwerbehinderten Menschen berühren.

Immer noch falsch, wie schon mehrfach geschrieben: Demnach ein Beteiligungsrecht, aber nie und nimmer Mitbestimmungsrecht, sondern Mitwirkungsrecht laut SBV-Grundseminaren!

Der Begriff „Mitbestimmung“ kommt im SGB IX einzig im Zusammenhang mit dem Werkstattrat in WfbM vor, niemals aber im Zusammenhang mit einer SBV …

PS: Es war eine Verdachtskündigung

Was müssen Ar­beit­ge­ber bei der Anhörung des Be­triebs­rats zu ei­ner Ver­dachtskündi­gung be­ach­ten?

Podcast Verdachtskündigung
Womöglich waren BR/SBV überfordert, da beide den sbM nicht befragten, obwohl bei Verdachtskündigung regelm. geboten. Vergl. dazu hier Prüfschema, BAG-Voraussetzungen zur Verdachtskündigung - und das YouTube-Video von dem Fachanwalt zu „Fallstricken“.
Vor allem aber hätte zumindest geklärt werden müssen, ob die (zwingende) „Anhörung“ des Betroffenen durch den Arbeitgeber ordnungsgemäß durchgeführt wurde oder nicht. Da haben wohl BR / SBV von Angang an kläglich versagt.

Gruß,
Cebulon

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