Aushändigung von Unterlagen (Kündigung)

KDo, Monday, 11.08.2025, 13:18 (vor 92 Tagen)

und nochmals ein herzliches Hallo in die Runde,

man soll die Fragen ja lieber einzeln stellen, daher ein weiterer Beitrag meinerseits.

ein Betroffener, der gekündigt werden soll, verlangt von mir, dass ich ihm alle Unterlagen aushändige, die mir seitens des Arbeitgebers im Rahmen der Anhörung übergeben wurden.

Muss ich dem nachkommen?
Ich kann hierzu keine Rechtsgrundlage erkennen.

Ich vertrete die Meinung, dass er das im Rahmen eines Kündigungsschutzprozesses vom Arbeitgeber verlangen müsste, sich vorlegen zu lassen, welche Unterlagen welchem zu beteiligenden Gremium zur Verfügung gestellt wurden, wenn er meint, die SBV wäre beispielsweise nicht ausreichend und umfassend unterrichtet worden.

Aber ich sehe keine rechtliche Verpflichtung, die mir zur Verfügung gestellten Unterlagen weiterzureichen.

Oder wird das hier anders gesehen? Gegebenenfalls mit einer entsprechenden Anspruchsgrundlage?

Vielen lieben Dank!

Aushändigung von Unterlagen

garda, Berlin, Monday, 11.08.2025, 14:43 (vor 92 Tagen) @ KDo

Aber ich sehe keine rechtliche Verpflichtung, die mir zur Verfügung gestellten Unterlagen weiterzureichen.

Hallo,

das sehe ich ganz genauso.

Die Unterlagen sind dir vertraulich übermittelt worden.

Je nachdem was in diesen Unterlagen drin steht, wer erwähnt wird oder um was es geht bist du jedenfalls keine Auskunftei für den betroffenen und kannst u. U. sogar andere Personen gefährden.

Wenn er klagt, erhält der Anwalt oder auch er selbst Akteneinsicht, das hast nicht mehr du zu verantworten.

--
Mit freundlichen Grüßen

Michael

Aushändigung von Unterlagen

Cebulon, Monday, 11.08.2025, 14:59 (vor 92 Tagen) @ garda

das sehe ich ganz genauso. Die Unterlagen sind dir vertraulich übermittelt worden.

Hallo zusammen

bin etwas irritiert: Gibt es denn zu dieser ziemlich pauschalen Ansicht von Michael evtl. noch andere Meinung? So „vertrauliche“ Unterlagen kennt man zwar_von EH mit Gefolge, nicht aber laut EU-Recht (DSGVO). Ist doch kein geheimes Dossier wie eine „Kaderakte“ ohne Einsichtsrecht Betroffener!

Wenn er klagt, erhält der Anwalt oder auch er selbst Akteneinsicht, das hast nicht mehr du zu verantworten.

Warum sollte erst im Falle einer Klage „Akteneinsicht“ zulässig sein und nicht schon im Vorfeld? Logisch nicht nachvollziehbar dieses Totschlagargument. Warum soll etwas im Falle einer Klage weniger vertraulich sein als am Tag vor einer Klage !? Aus meiner Sicht ist das ein reines Scheinargument und natürlich Fake! Seit wann muss der sbM vor seinen – eigenen – Daten geschützt werden: Selbst die EU macht keine derart „dämlichen“ Vorgaben in ihrer EU-Datenschutz-Verordnung.

Das wäre etwa so abwegig, wie wenn ein Wahlvorstand einem wahlberechtigten sbM die Akteneinsicht generell verweigern würde mit dem Hinweis, das könne er beim Arbeitsgericht gerne machen, aber erst nach Erhebung einer „Wahlanfechtungsklage“. Ebenso haltloser grober Amtsmissbrauch wie zB in dieser ifb-Diskussion, wenn ein Wahlvorstand meint, beispw. einem Wahlbewerber „verwehren“ zu dürfen, sich Notizen zu machen. Ist offensichtlicher schwerer Amtsmissbrauch und grobe vorsätzliche Wahlbehinderung des pass. Wahlrechts.

Gruß,
Cebulon

Aushändigung von Unterlagen

WoBi, Monday, 11.08.2025, 16:46 (vor 92 Tagen) @ KDo

Hallo KDo,

deine Frage steht in direkten Zusammenhang mit der Funktion der SBV. Die SBV ist eine gewählte Interessensvertretung für die Gruppe der Beschäftigten mit Behinderungen und für den einzelnen Beschäftigten mit Behinderung.
Nur mit Kommunikation und Wissensaustausch können wir unsere Aufgabe erfüllen. Wir können nicht hellsehen was z.B. die Person zur beabsichtigten Kündigung durch den Arbeitgeber denkt, noch was die Person an Unterstützung von uns erwartet.

Warum soll eine Person, nicht die Informationen der SBV kennen. Der Arbeitgeber ist gegenüber der SBV verpflichtet umfassend zu unterrichten. Dazu gehören auch Entlastungsinformationen. Diese Informationen werden oft weggelassen, damit das Gesamtbild auf den unvermeidlichen Punkt hinausläuft.

Es ist die Aufgabe der SBV Entlastungsmomente gegenüber dem Arbeitgeber darzulegen.
Wir haben die gesetzliche Freiheit rechtlichen Regelungen zu Gunsten der Beschäftigten mit Behinderung anzuwenden. Wir sind eine gewählte unabhängige Interessensvertretung.
Wir müssen nicht jeden Fehler des Arbeitgebers korrigieren, sondern können z.B. Anhörungs- oder Unterrichtungsfehler der betroffenen Person mitteilen, damit diese derartiges zu gegebener Zeit vortragen lässt.
Für derartige Informationen/Aktionen benötigt die betroffene Person aus Nachweisgründen Unterlagen die wir erhalten haben. Selbst der Zeitpunkt des Informationszugangs kann entscheidend sein.
Der Betriebsrat/Personalrat ist kein Geheimrat. Warum soll die SBV bei der direkt betroffenen Person zum Geheimniskrämer werden?

Wir wollen doch von der betroffenen Person auch Informationen und eine kooperative Zusammenarbeit um eine gute Stellungnahme zum Ansinnen des Arbeitgebers zu erstellen.

--
Gruß
Wolfgang

Aushändigung von Unterlagen

Cebulon, Monday, 11.08.2025, 19:00 (vor 91 Tagen) @ WoBi

Warum soll eine Person nicht die Informationen der SBV kennen? ….. Warum soll die SBV bei der direkt betroffenen Person zum Geheimniskrämer werden?

👍 👍👍

Aushändigung von Unterlagen

albarracin, Baden-Württemberg, Monday, 11.08.2025, 19:34 (vor 91 Tagen) @ KDo

Hallo,

ich sehe hier überhaupt keine Grundlage, dem betroffenen Menschen die Herausgabe der ihn betreffenden Unterlagen zu verweigern.

Als Grundlage dieses Anspruchs dient die Rechtsprechung des BVerfG zur "informationellen Selbstbestimmung" Dies wird ergänzt durch die in den Art. 12-24 DSGVO definierten Rechte der Menschen über die sie betreffenden Daten, insbesondere das Auskunftsrecht nach Art. 15:
https://dsgvo-gesetz.de/art-15-dsgvo/

Art. 15 DSGVO wird im Grundsatz bestätigt durch § 34 BDSG:
https://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_2018/__34.html

Auch § 179 Abs. 7 SGB IX taugt nicht als Rechtsgrundlage, da es dann dem höherrangigen EU-Recht widersprechen würde.

Im Übrigen können die Unterlagen auch gar nicht schutzwürdig sein, denn gerichtsverwertbar sind nur Unterlagen, die auch Bestandteil einer vollständig geführten Personalakte sind.
Und in die Personalakte haben alle Beschäftigten sowieso jederzeit ein Einblicksrecht gem. § 83 BetrVG.
Im öffentlichen Dienst gilt Art. 15 DSGVO ebenfalls uneingeschränkt. § 110 BBG
https://www.gesetze-im-internet.de/bbg_2009/__110.html#:~:text=Bundesbeamtengesetz%20(BBG),auch%20nach%20Beendigung%20des%20Beamtenverh%C3%A4ltnisses.
ist auch auf Angestellte anzuwenden. Zusätzlich ist das einsichtsrecht auch im TVöD bzw. TV-L tarifiert.

Ich frage mich allerdings, wie man überhaupt als SBV auf die Idee kommen kann, schwerbehinderten/gleichgestellten Einblick in die sie betreffenden Daten zu verweigern. Mit der Förderung der Selbstbestimmung oder aber dem Aufgabenkatalog des § 178 Abs. 1 SGB IX hat das gar nichts zu tun.

--
&Tschüß

Wolfgang

Aushändigung von Unterlagen

Cebulon, Monday, 11.08.2025, 22:15 (vor 91 Tagen) @ albarracin

ich sehe hier überhaupt keine Grundlage, dem betroffenen Menschen die Herausgabe der ihn betreffenden Unterlagen zu verweigern …

👋 👋 👋

Aushändigung von Unterlagen

KDo, Tuesday, 12.08.2025, 12:31 (vor 91 Tagen) @ albarracin

zunächst sehe ich in "allen Unterlagen" nicht die personenbezogenen Daten, um die es in der zitierten Norm geht.
Zum Anderen bin ich nicht aufbewahrende Stelle.

Aufbewahrende Stelle ist der Arbeitgeber und dort hat der Beschäftigte das Recht auf Einsichtnahme in seine Personalakte, die vollständig ja auch meine Anhörung betreffen sollte.

Thema - Personalrat ist kein Geheimnisrat. Der Personalrat gibt ganz klar keine Unterlagen der eingeholten Mitbestimmung heraus. Das wäre mir neu. Das Mitbestimmungsverfahren findet statt zwischen Arbeitgeber und Personalrat und die betreffenden Unterlagen sind nicht Unterlagen des Arbeitnehmers, auf die dieser einen Anspruch hätte.
Stattdessen kann er mündlich oder auch schriftlich informiert werden über das Ergebnis der Beratung.

Und ähnlich sehe ich das im Fall der SBV auch. Ich informiere den Betroffenen, stehe ihm bei, er darf über alles Kenntnis haben natürlich.
Aber es kann doch nicht meine Aufgabe sein, die Arbeit des Arbeitgebers zu machen und Kopien zu erstellen und Sekretariat zu spielen. Darum geht es mir.

Natürlich hat der Schwerbehinderte ein Recht zu erfahren, ob ich umfassend informiert bin. Das kann er in einem persönlichen Gespräch mit mir klären bzw. mich zur Anhörung beim Arbeitgeber mitnehmen. Ich bekomme ja richtigerweise die Anhörung an ihn und auch seine Stellungnahme, sollte er mich nicht beigezogen haben vom Arbeitgeber zur Verfügung gestellt und kann daraus schon sehen, ob der Arbeitnehmer Entlastendes anspricht, was mir nicht vorgelegt wurde.

Der entsprechenden Kommentarliteratur konnte ich entnehmen, dass die Anhörung - wenn dies auch rechtlich unpraktikabel und aus Beweiszwecken ungünstig für den Arbeitgeber ist - mündlich erfolgen kann.
Und dann soll von mir als SBV verlangt werden, dass ich für den Schwerbehinderten das Telefonat protokolliere, obwohl der Arbeitgeber in der Beweispflicht ist, mich umfassend informiert zu haben?

Mir geht es schlichtweg um den Mehraufwand, den ich dadurch ganz klar habe und die fehlende rechtliche Verpflichtung, denn in der DSGVO sehe ich sie aus obigen Gründen nicht.

Aushändigung von Unterlagen

albarracin, Baden-Württemberg, Tuesday, 12.08.2025, 15:14 (vor 91 Tagen) @ KDo

Sorry, aber Da tun sich noch mehr Fragen zu Deinem Amtsverständnis auf.

zunächst sehe ich in "allen Unterlagen" nicht die personenbezogenen Daten, um die es in der zitierten Norm geht.

Was bitte sehr sind den Unterlagen anderes, bei denen es um arbeitsrechtliche Maßnahmen geht?

Zum Anderen bin ich nicht aufbewahrende Stelle.

Darauf kommt es nicht an. Entscheidend ist, das Du derartige Unterlagen hast.


Aufbewahrende Stelle ist der Arbeitgeber und dort hat der Beschäftigte das Recht auf Einsichtnahme in seine Personalakte, die vollständig ja auch meine Anhörung betreffen sollte.

Thema - Personalrat ist kein Geheimnisrat. Der Personalrat gibt ganz klar keine Unterlagen der eingeholten Mitbestimmung heraus.

Das ist bei personellen Einzelmaßnahmen ebenfalls höchst fragwürdig.

Das wäre mir neu. Das Mitbestimmungsverfahren findet statt zwischen Arbeitgeber und Personalrat

Wir reden hier über das Verfahren Information und Anhörung.

und die betreffenden Unterlagen sind nicht Unterlagen des Arbeitnehmers, auf die dieser einen Anspruch hätte.

Sorry, aber das ist abwegig. Es geht nicht darum, daß es Unterlagen des AN sind, sondern es geht darum, daß es Unterlagen sind, die den AN betreffen. Dann greift bereits Art. 15 DSGVO, mit dem Du Dich mal dringend intensiv beschäftigen solltest.

Stattdessen kann er mündlich oder auch schriftlich informiert werden über das Ergebnis der Beratung.

Das gehört zusätzlich zum Einsichts- und Auskunftsrecht dazu.


Und ähnlich sehe ich das im Fall der SBV auch. Ich informiere den Betroffenen, stehe ihm bei, er darf über alles Kenntnis haben natürlich.
Aber es kann doch nicht meine Aufgabe sein, die Arbeit des Arbeitgebers zu machen und Kopien zu erstellen und Sekretariat zu spielen. Darum geht es mir.

Das interessiert aber die DSGVO ebenfalls nicht. Ein betroffener Mensch kann entweder bei allen Stellen Einsicht verlangen, die Daten über ihn gespeichert haben. Er/sie kann sich aber auch nach eigenem Ermessen aussuchen, welche Stelle er/sie um Auskunft bittet.


Natürlich hat der Schwerbehinderte ein Recht zu erfahren, ob ich umfassend informiert bin.

Und warum windest Du Dich dann wie ein Aal um die zwingenden Konsequenzen?

Das kann er in einem persönlichen Gespräch mit mir klären bzw. mich zur Anhörung beim Arbeitgeber mitnehmen. Ich bekomme ja richtigerweise die Anhörung an ihn und auch seine Stellungnahme, sollte er mich nicht beigezogen haben vom Arbeitgeber zur Verfügung gestellt und kann daraus schon sehen, ob der Arbeitnehmer Entlastendes anspricht, was mir nicht vorgelegt wurde.

Bei einer Kündigung eines schwerbehinderten/gleichgestellten Beschäftigten findet eine zwingende Anhörung erst durch das Integrationsamt statt. Dann aber hat die SBV idR schon vorher eine Stellungnahme abgeben müssen. Dann ggfs. noch etwas ändern zu wollen, ist zu spät.


Der entsprechenden Kommentarliteratur konnte ich entnehmen, dass die Anhörung - wenn dies auch rechtlich unpraktikabel und aus Beweiszwecken ungünstig für den Arbeitgeber ist - mündlich erfolgen kann.

Wen man sich auf Literatur bezieht, sollte man auch einen konkreten Verweis schreiben.
Wenn Du Dich bei komplexen Sachverhalten wie zB einer Kündigung mit mündlichen Auskünften abspeisen lässt, bist Du selber schuld.
Hierzu schreibt Düwell in LPK-SGB IX, § 178 Rn 49: "Macht die Vertrauensperson die Überforderung bei mündlicher Informationsübermittlung geltend, hat der Arbeitgeber schriftliche Unterlagen oder Leserechte zur Verfügung zu stellen."

Und dann soll von mir als SBV verlangt werden, dass ich für den Schwerbehinderten das Telefonat protokolliere, obwohl der Arbeitgeber in der Beweispflicht ist, mich umfassend informiert zu haben?

So what? Das ist (zu vergütende) Mandatsarbeit.


Mir geht es schlichtweg um den Mehraufwand, den ich dadurch ganz klar habe

... und den der AG tragen muss

und die fehlende rechtliche Verpflichtung, denn in der DSGVO sehe ich sie aus obigen Gründen nicht.

Wobei Deine Gründe eben nicht zutreffend sind.

--
&Tschüß

Wolfgang

Kopieverlangen von Beschäftigten

Cebulon, Tuesday, 12.08.2025, 19:48 (vor 90 Tagen) @ KDo

… Personalrat gibt ganz klar keine Unterlagen der eingeholten Mitbestimmung heraus. Das wäre mir neu. Das Mitbestimmungsverfahren findet statt …

Mir ist zwar nicht bekannt, welches von den siebzehn Personalvertretungsgesetzen hier gilt. Bei Kündigung hat Personalrat aber wohl regelmäßig nur Recht auf Mitwirkung (§ 85 BPersVG) bzw. auf Anhörung (§ 86 BPersVG), also Beteiligung, nicht Mitbestimmung! Dessen Zustimmung ist nur in seltenen Sonderfällen nötig wie z.B. nach den novellierten §§ 55 oder 127 BPersVG 2021). Naja, sobald ein Beschäftigter den Datenschutzbeauftragten einschaltet, so dürfte der Spuk mit diesen illegal blockierten Unterlagen sehr schnell beendet sein. Pauschal von Mitbestimmung sowie vom Mitbestimmungsverfahren zu reden ist ohnehin begrifflich weit daneben.

Vergl. bspw. für Bayern Prof. Dr. Thomas Petri, Der Bayerische Landesbeauftragte für den Datenschutz, Kurz-Information 29: Auskunft an Beschäftigte bay­erischer öffentlicher Stellen aus Unterlagen des Per­sonalrats, Stand 2020: „Beschäftigte können zudem eine Kopie ihrer verarbeiteten Daten verlangen laut Artikel 15 Abs. 3 DSGVO.[1] Zu Kopieverlangen von Beschäftigten vgl Dr. Kai Engelbrecht, Das Recht auf Auskunft nach der Datenschutz-Grundverordnung –
Orientierungshilfe, III. Recht auf Kopie Rn. 130 ff.

Das wäre mir neu.

Spätestens seit heute ist Dir ja nun bekannt, dass kein Fall der Mitbestimmung und dass EU-DSGVO spätestens ab 25.05.2018 überall verbindlich für alle Personalräte. Dazu ein kompetenter Leitfaden 2024 für Personalräte vom BfDI. Welches nationale Datenschutzrecht hier gilt neben EU-Recht hängt davon ab, ob „Bundesbehörde“ (BDSG) oder ob z.B. Landesbehörde, um nur mal zwei Beispiele zu nennen.

Gruß,
Cebulon

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