Ich hatte dem KBR/BR meinen Standpunkt dargelegt, wie es sich mit denm §54 BertvG im Vergleich zum $97 SGB IX verhält. Was meinst Du wohl wie vehement mir da widersprochen wurde. "Das sei etwas völlig anderes". - Problematisch war hier, dass der Wortlaut der beiden §§ sehr unterschiedlich ist, auch wenn ich es genauso verstand.

Wenn die nächste KBR Sitzung ist werde ich das Integrationsamt dazu holen und den KBR / BR einladen.

Edit:

Mal etwas zum lachen:
Irre war auch die Argumentation des BRV der BR hätte sich mit dem AG auf den Fitting als Basiskommentar geeinigt. Deswegen könne ich mich nicht auf Dau/Düwell berufen. Sprach es und rückte den Basiskommentar von Feldes(!) zurecht - Ich bin innerlich fast hinten über gefallen. Aber von so einem Dummfug lasse ich mich nicht irritieren. Ich habe ihn gefragt warum er dann den Feldes auf dem Tisch liegen hat. Seine Antwort war ein stottern eines unvollständigen Satzes und ein abwinken. "Da ginge es um etwas anderes". Ich habe darauf nicht weiter nachgefragt.

Grüße
Andreas

» Das bezieht sich darauf:
» Wir sind in einem Unternehmen 2 Betriebe. In einem Betrieb bin ich SBV, der
» andere Betrieb hat keine SBV. §97 SGB IX bezieht sich bei der Wahrnehmung
» der GSBV durch die SBV aber ausdrücklich nur auf den Fall wenn nur
» ein einziger Betrieb im Unternehmen existiert. Sobald 2 oder mehr Betriebe
» existieren, kann eine GSBV nur durch eine Wahl zustande kommen. Zweitens
» haben wir keinen GBR. Selbst wenn es also auch im anderen Betrieb eine SBV
» gäbe, dann könnten wir trotzdem keine GSBV wählen, weil ein existierender
» GBR die Voraussetzung dafür ist. Und den haben wir nicht.
Nein! Hier verstehst Du den Satz 2 des § 97 SGB IX falsch. Wenn Du eine gute Kommentierung hast, solltest Dunes dort auch besser/klarer finden.
So zB im Kommentar von Herrn Düwell.
Grundsatz, gibt es ein GBR so ist zwingend eine GSchwbV zu bilden, wenn es im Unternehmen mindestens 1 SchwbV gibt. Gibt es nur 1 SchwbV im Unternehmen so gilt diese als GSchwbV. Weiter nimmt diese somit auch das Wahlrecht als GSchwbV wahr für die Wahl der KSchwbV.

» Zweitens haben wir keinen GBR. Selbst wenn es also auch im anderen Betrieb eine SBV
» gäbe, dann könnten wir trotzdem keine GSBV wählen, weil ein existierender GBR die
» Voraussetzung dafür ist. Und den haben wir nicht.
Auch hier verstehst Du das Gesetz wieder falsch. Es gilt hier für uns das analoge Recht des BR lt. § 54 Abs 2 BetrVG. Auch dort ist ausdrücklich geregelt, besteht in einem Konzernunternehmen nur EIN Betriebsrat (NICHT nur 1 Betrieb), so nimmt er die Aufgaben eines GBR wahr. Es bedarf dann dann in diesem Unternehmen kein GBR da ja der 1 gebildete BR dessen Aufgaben, also auch die Aufgabe der Entsendung in den KBR wahr.

So ist es auch bei uns, den SchwbV und dem SGB IX. Gibt es einen KBR, so wählen die GSchwbV die KSchwbV. Gibt es nur 2 GSchwbV so einigen sich diese Beiden oder es gibt Losentscheid. Gibt es nur in einem Betrieb des Unternehmens eine SchwbV nimmt diese das Wahlrecht der GSchwbV wahr. Gibt es nur in einem Betrieb des Konzern eine SchwbV nimmt diese die Aufgaben der KSchwbV wahr. Wahrnehmung bedeutet, stets dass als erste Aufgabe sofern in anderen Betrieben eine SchwbV Wahl möglich ist auf diese hinzuwirken. Also dort zur Wahlversammlung einladen.

Nochmals im klaren, wenn es einen KBR gibt wird auch eine KSchwbV gebildet, auch wenn es für ein Unternehmen im Konzern keinen GBR und damit keine GSchwbV gibt. Dann wird für dieses Unternehmen diese Stufe betreffend der Bildung übersprungen.

Das bezieht sich darauf:
Wir sind in einem Unternehmen 2 Betriebe. In einem Betrieb bin ich SBV, der andere Betrieb hat keine SBV. §97 SGB IX bezieht sich bei der Wahrnehmung der GSBV durch die SBV aber ausdrücklich nur auf den Fall wenn nur ein einziger Betrieb im Unternehmen existiert. Sobald 2 oder mehr Betriebe existieren, kann eine GSBV nur durch eine Wahl zustande kommen. Zweitens haben wir keinen GBR. Selbst wenn es also auch im anderen Betrieb eine SBV gäbe, dann könnten wir trotzdem keine GSBV wählen, weil ein existierender GBR die Voraussetzung dafür ist. Und den haben wir nicht.

Somit hilft es auch nicht dass in dem anderen Unternehmen mit nur einem einzigen Betrieb eine SBV vorhanden ist die die GSBV Rechte wahrnehmen könnte. Denn wir müssen ja mindestens zu zweit sein die die GSBV Rechte wahrnehmen.

Ich werde nochmal mit dem Integrationsamt telefonieren. Denn wenn ich darüber nachdenke, dann könnte mein Unternehmen niemals jemanden haben der die GSBV Rechte wahrnimmt. Das kann nicht im Sinne des Gesetzgebers sein.
VG
Andreas

Ich würde zum einen die wahlberechtigte SchwbV welche hier die Wahl behindert wegen Wahlbehinderung/ Mandatsbehindetung rechtlich angehen und das ArbG bitten zur Wahlversammlung einzuladen.

Aber auch der KBR kann gem § 1 Abs 2 WO zur Wahlversammlung einladen. Letztlich kann man auch als wahlberechtigte SchwbV einladen. Wenn dann die andere wahlberechtigte SchwbV nicht kommt, wähle/ bestimme ich halt alleine. Dann kann ja ggf der andere Wahlberchtigte bzw sonstige Klageberechtigte diese Wahl anfechten. Dann muss ggf letztlich das BAG entscheiden. Doch Wahlberechtigte welche vorher die Wahl behindert haben, dürften mit einer Anfechtungsklage wohl scheitern, da sie dann wohl keinen berechtigten Klagegrund mehr haben dürften. Denn das Gesetz sieht ja hier eine Bildung der KSchwbV vor.

Wenn dann AG oder KBR die Teilnahme an den Gremien des KBR ver-/behindern, musst Du mit Rechtsmitteln dieses angreifen.

Also, entweder einfach selbst handeln wie o beschrieben mit einem gewissen Risiko oder den Rechtsweg gehen. Hier nun eine fertige Lösung, oder ein Urteil welche genau auf Deine Situation passt gibt es nicht.

Wenn Du zZt. im Unternehmen die einzige SchwbV bist, hast Du heute gem SGB IX die Wahlrechte der GSchwbV.

» Somit kann keine KSBV gewählt werden, da ausser mir nur noch eine SBV (im anderen
» Unternehmen) existiert. Und alleine kann sie die KSBV nicht auf den Weg bringen. 
Das verstehe ich nicht. Siehe doch einmal § 97 Abs 2 SGB IX.

» Dann musst Du nun entscheiden was Du willst und dann ggf den Klagewege
» beschreiten.
»
» PS: Bei der Verhandlung in Hmbg 7.
» Februar 2013, Aktenzeichen: 7 TaBV 10/12,, Rechtsbeschwerde
» anhängig beim BAG, Az: 7 ABR 62/13, ging es nicht um die Wahl,
» sondern um die Mandatswahrnahme durch eine, die einzig gewählte, SchwbV.
» Der Beteiligte zu 1 hat die Auffassung vertreten, zugleich die
» Konzernschwerbehindertenvertretung zu sein.

Nein, den Klageweg müsste ich nicht beschreiten. (weil anderes Bundesland). Zudem sind die Voraussetzungen bei uns anders (es gibt 2 SBVen in 2 Unternehmen)

Aber seit heute ist die Lage anders. Mir wurde mitgeteilt, dass unsere Zweigstelle ein eigenständiger Betrieb ist. - Wenn das stimmt, kann ich als SBV des Hauptsitzes nicht die Rechte der GSBV wahrnehmen. Somit kann keine KSBV gewählt werden, da ausser mir nur noch eine SBV (im anderen Unternehmen) existiert. Und alleine kann sie die KSBV nicht auf den Weg bringen.

Da die Zweigstelle aber nur ca. 15 Angestellte hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die eine SBV wählen können, nahezu Null.

Momentan versuche ich die Aussage zu den Betrieben als rechtsverbindliche Aussage zu bekommen. Ansonsten bohre ich weiter.

VG
Andreas

Ich niemanden. Der BR meinte ich müsste Klage gegen den Beschluss des LAG Hamburg einreichen. Das ist natürlich Blödsinn, da es ein anderes Bundesland ist. Aber ich glaube, man wollte mich damit in die Irre führen.

Als ich schrieb ich lasse es auf einen Prozess ankommen meinte ich: "Dann muss der AG gegen die SBV vorgehen."

Gruss
Andreas

» würde es hier durchaus auf einen Prozess ankommen lassen.

Wen würdest du denn jetzt verklagen>
VG
Hotte

bestätigt doch meine Aussage. Weiter, Beschluß ist immer Einzelfallbezogen, kann also sogar im gleichen LAG Bereich unterschiedlich ausfallen, da ggf due Fakten nicht ganz genau die gleichen sind und eben wie der Anwalt auch sagt, kein Urteil.

In diesem Fall wird es aber eine höchstrichterliche Entscheidung geben, da das BAG die Rechtsbeschwerde zugelassen hat wegen grundsätzlicher Bedeutung, anhängig beim BAG unter dem Az: 7 ABR 62/13

ich habe mich zu diesem Thema privat mit einem RA unterhalten. Der hat mir zu folgendem Beschluss etwas gesagt:

"Beschluss des LAG Hamburg vom 7.2.2013 Az 7 TaBV 10/12"

Dies ist ein Beschluss. Ein Beschluss hat grundsätzlich erstmal nur Bedeutung in dem jeweiligen Fall. Er ist kein Urteil und hat keinerlei Grundsatzcharakter. Zudem sind die LAG Ländersache. Jedes LAG kann anders entscheiden. Deshalb kann so ein Beschluss in anderen Bundesländern allenfalls richtungsweisend sein. Da ich mich in einem anderen Bundesland befinde brauche ich mich hier nicht auf den o.g. Beschluss einlassen.

Es kommt aber noch etwas anderes hinzu:
Im o.g. Fall geht es darum, dass eine einzige SBV im gesamten Konzern existiert und diese das Amt der KSBV wahrnehmen will. So ein Fall ist im SGB IX nicht berücksichtigt. Zudem gibt es im Unternehmen der e.g. SBV mehr als einen Betrieb. Dieses verbietet die Bildung einer GSBV wenn dadurch eine GSBV ohne Wahl einem anderen Betrieb "übergestülpt" wird. Die Wahrnehmung der GSBV Rechte ist aber Voraussetzung für die KSBV Wahl.

In meinem Fall hingegen existieren zwei SBVen im gesamten Konzern. Die Ausgangslage ist hier also eine andere, die zudem im Gesetz explizit berücksichtigt wurde. Daher ziehe ich das Urteil nicht mal ansatzweise in Betracht und würde es hier durchaus auf einen Prozess ankommen lassen.

Grüße
Andreas

Dann musst Du nun entscheiden was Du willst und dann ggf den Klagewege beschreiten.

PS: Bei der Verhandlung in Hmbg 7. Februar 2013, Aktenzeichen: 7 TaBV 10/12,, Rechtsbeschwerde anhängig beim BAG, Az: 7 ABR 62/13, ging es nicht um die Wahl, sondern um die Mandatswahrnahme durch eine, die einzig gewählte, SchwbV.
Der Beteiligte zu 1 hat die Auffassung vertreten, zugleich die Konzernschwerbehindertenvertretung zu sein.

» Aus dem Eingangsbeitrag geht nach meiner Ansicht hervor, das eine KSBV
» von den beiden vorhandenen SBVs gebildet/gewählt werden soll. u.a. um
» Mitarbeiter vertreten zu können.
» Vielleicht liegt hier ja auch ein Missverständnis vor, und es ist die Bildung/Wahl einer GSBV
» gemeint
»
» Ich glaube schon, dass es hier um die Bildung der KSchwbV geht, da es einen KBR gibt.

Ganz recht. Es geht um die Bildung der KSBV, wie es schon im Titel heißt.

hier sollte dieses zum BAG, denn der ehemalig vorsitzende Richter des hier zuständigen 9 Fachsenates sieht es ganz anders und schreibt es auch so in seinem Kommentar. 3 Ausgabe des LPK § 97 Rn 43, letzter Satz.
Besteht ein Konzernunternehmen nur aus einem Betrieb, für den eine SBV gewählt ist, so ist diese zugleich KSBV. Hier gilt derselbe Grundsatz wie bei der Wahl einer GSBV in einem Unternehmen mit mehreren Betrieben, in denen nur eine SBV gewählt worden ist.

Hinweis, zu dem LAG Hmbg Urteil.
Dort ist eine Besonderheit. Es gibt keinen GBR und damit keine GSBV. Die SBV nimmt aber das Wahlrecht der GSBV wahr. Wenn es keinen GBR und damit auch keine GSBV gibt, kann diese auch keine KSBV wählen. Folglich kann eine SBV auch nicht die Rechte der GSBV wahrnehmen.

Weiter, dieses hängt nun auch beim BAG. Auch weil Rechtsbeschwerde nicht zugelassen wurde. Also wird wohl 2014 das BAG hier eine Grundsatzentscheidung treffen müssen.

» Hier noch eine Aussage aus dem Kommentar von Franz Josef Düwell, ehemaliger
» vor. Richter des hier zuständigen Fachsenates des BAG.
» § 97 Rn 43
» ....... sobald ein KBR eingerichtet ist, ist die Wahl der KSchwbV
» obligatorisch. ...... Besteht ein Konzernunternehmen nur aus einem Betrieb,
» für den eine SchwbV gewählt ist, so ist diese zugleich KSchwbV.
»

Das LAG Hamburg hat mit Beschluss vom 07.02.2013, Aktenzeichen: 7 TaBV 10/12 dies anders gesehen.

VG
Hotte

Vorsicht, hohes Arbeitsaufkommen ist KEIN Verhinderungsgrund im Mandat. Wenn mit dieser Begründung der Stelli an der Wahl teilnimmt, könnte/ würde dieses wohl die Wahl ungültig machen.

Abwesenheit wegen Urlaub wäre ok. Auch dass man dann ggf hier argumentieren könnte, es wäre hier Missbrauch.

» Anschließend kann der KBR meinetwegen versuchen die Wahl anzufechten.
Nein, das kann er definitiv nicht, da der KBR kein Recht hat, die "Wahl" der KSBV anzufechten. Das gehört nicht zu seinen gesetzlichen Aufgaben. Eine solche Wahlanfechtung wäre von Anfang an unzulässig.

Ja, genauso ist es. Der Wortlaut ist zwar nicht ganz identisch, aber genauso anwendbar. Damit sollte die Sache geklärt sein.

Zum Glück muss ich gar nicht gegen irgendwen klagen um die KSBV Wahl durchzuführen, da ich als SBV unabhängig bin. (Es sei denn der KBR verweigert die Beschaffung der Wählerliste) Problem ist nach wie vor, dass die andere SBV die Zusammenarbeit ablehnt. Und da der KBR dagegen spielt statt helfend einzugreifen, bleibt nur noch die dritte Möglichkeit: Die Amtsenthebung der anderen SBV und anschließend deren Stellvertretung für die KSBV Wahl in die Pflicht zu nehmen.

Anschließend kann der KBR meinetwegen versuchen die Wahl anzufechten. Somit muss er die Klage einreichen und nicht ich. Das wirklich unschöne daran ist: Ich als SBV veranlasse, dass eine andere SBV ihr Amt verliert.

Theoretisch gibt es noch die vierte Möglichkeit: Die Stellvertreterin übernimmt für die Zeit der Wahl die Aufgaben der SBV, weil jene z.B. wegen hohem Arbeitsaufkommen nicht verfügbar wäre. Dazu müsste aber die SBV mitspielen und die hört nur auf den KBR-Vorsitzenden.

Ich versuche kommende Woche ausgiebig mit dem KBR-Vorsitzenden sprechen.

Schöne Grüße
Andreas

die Aussagen sind falsch. Denn im BetrVG ist es betreffend der Bildung des KBR gleich. Siehe § 54 BetrVG.

Also, nach dieser Auslagung dürfte es auch keinen KBR geben.

Wenn es in einem Unternehmen zwei SchwbV gibt wählen diese eine GSchwbV und diese eine KSchwbV. Die Wahlprozedur ist in beiden Fällen gleich.

Hier noch eine Aussage aus dem Kommentar von Franz Josef Düwell, ehemaliger vor. Richter des hier zuständigen Fachsenates des BAG.
§ 97 Rn 43
....... sobald ein KBR eingerichtet ist, ist die Wahl der KSchwbV obligatorisch. ...... Besteht ein Konzernunternehmen nur aus einem Betrieb, für den eine SchwbV gewählt ist, so ist diese zugleich KSchwbV.

Also, dann bedarf es noch nicht einmal einer Wahl. Bei zweien Einigung oder Losentscheid und ab drei Wahl.

Es gilt hier der Rechtsgrundsatz, möglichst keine Vertretungsebene ohne Vertretung der Schwerbehinderten lt. SGB IX.

Doch hier würst Du wohl den Rechtsweg nutzen müssen.

Der KBR betreibt Wortklauberei. Dazu muss ich aber etwas weiter auf die Konzernstruktur eingehen.

Im Konzern befinden sich 10 Unternehmen.

Zwei Unternehmen (A und B) haben jeweils zwei Betriebe (A1, A2, B1 und B2).
Zwei Betriebe davon haben jeweils eine Schwerbehindertenvertretung (A1 und B1)
Die restlichen 8 Unternehmen bestehen jeweils aus nur einem Betrieb. Keines der 8 Unternehmen hat eine SBV.

Es gibt einen Konzern-Betriebsrat (KBR) und mehrere BR. Es gibt keinen GBR.

§97 Abs. 2 SGB IX besagt:
"(1)Ist für mehrere Unternehmen ein Konzernbetriebsrat errichtet, wählen die Gesamtschwerbehindertenvertretungen eine Konzernschwerbehindertenvertretung. (2) Besteht ein Konzernunternehmen nur aus einem Betrieb, für den eine Schwerbehindertenvertretung gewählt ist, hat sie das Wahlrecht wie eine Gesamtschwerbehindertenvertretung."

Der KBR sagt nun: Die SBVen haben laut Satz 2 nur dann das Wahlrecht wie eine GSBV, wenn das Konzernunternehmen nur aus einem Betrieb besteht.
In unserem Fall sind es aber jeweils zwei Betriebe. Zudem befinden sich in den Betrieben A2 und B2 keine Schwerbehinderten und jeweils nur 5-10 Beschäftigte. Und da es keine GBR in den beiden Unternehmen A und B gibt, kann ohnehin keine GSBV gewählt werden.

Ich verstehe den §97 Abs. 2 so, dass ich als SBV in Betrieb A1 die Rechte des GSBV wahrnehme und somit über §97 Abs 1 Satz 2 sich der Kreis schließt.

§97 Abs 1 SGB IX
(1)Ist für mehrere Betriebe eines Arbeitgebers ein Gesamtbetriebsrat oder für den Geschäftsbereich mehrerer Dienststellen ein Gesamtpersonalrat errichtet, wählen die Schwerbehindertenvertretungen der einzelnen Betriebe oder Dienststellen eine Gesamtschwerbehindertenvertretung. (2) Ist eine Schwerbehindertenvertretung nur in einem der Betriebe oder in einer der Dienststellen gewählt, nimmt sie die Rechte und Pflichten der Gesamtschwerbehindertenvertretung wahr.

Allerdings bezieht sich Absatz 1 nur auf "Gesamt-SBV" die es bei uns nicht gibt in Ermangelung des GBR.

Hat man mich damit nun ausgehebelt>

Wenn ich das über den Rechtsweg klären will, kommt natürlich nicht die Frage warum der KBR blockt, sondern warum die SBV hier einen "Lauten" macht.

Schöne Grüße
Andreas

» Aus dem Eingangsbeitrag geht nach meiner Ansicht hervor, das eine KSBV von
» den beiden vorhandenen SBVs gebildet/gewählt werden soll. u.a. um
» Mitarbeiter vertreten zu können.
» Vielleicht liegt hier ja auch ein Missverständnis vor, und es ist die
» Bildung/Wahl einer GSBV gemeint

Ich glaube schon, dass es hier um die Bildung der KSchwbV geht, da es einen KBR gibt.
Wenn es dann in beiden Konzernteilen/ Unternehmen jeweils nur eine SchwbV gibt, nehmen diese die Rechte und Aufgaben der GSchwbV wahr.

Diese müssen dann nur auch ihre Pflichten beachten, sofern in anderen Betrieben ihres Unternehmen Wahlen möglich sind diese unverzüglich einzuleiten. Hier dann noch vor der Wahl der KSchwbV. Denn die Einleitung von örtl. Wahlen ist die vorrangige Aufgabe der GSchwbV.

» grundsätzlich liegt die Zuständigkeit stets bei der SchwbV. In Betrieben
» ohne SchwbV nimmt die GSchwbV in Aufgaben der SchwbV wahr,
» § 97 Abs 6 SGB
» IX. Sie muss dann aber sofern die Mindestzahl der Wahlberechtigen
» gegeben ist dort eine Wahl einleiten.
Volle Zustimmung

» Weiter, die Stufenvertretungen sind nicht "Vorgesetzte/ Chefs" der SchwbV.
» Sie sind also auch nucht weisungsbefugt.
Auch hier natürlich volle Zustimmung

» Klar muss eine KSchwbV gewählt werden. Die Wahlberchtigung liegt hier bei
» den GSchwbV. Hier ist dann ggf der § 97 Abs. 1, Satz 2 SGB IX zu beachten.

Aus dem Eingangsbeitrag geht nach meiner Ansicht hervor, das eine KSBV von den beiden vorhandenen SBVs gebildet/gewählt werden soll. u.a. um Mitarbeiter vertreten zu können.
Vielleicht liegt hier ja auch ein Missverständnis vor, und es ist die Bildung/Wahl einer GSBV gemeint
VG
Hotte

grundsätzlich liegt die Zuständigkeit stets bei der SchwbV. In Betrieben ohne SchwbV nimmt die GSchwbV in Aufgaben der SchwbV wahr, § 97 Abs 6 SGB IX. Sie muss dann aber sofern die Mindestzahl der Wahlberechtigen gegeben ist dort eine Wahl einleiten.

Ist doch eigentlich klar im § 97 Abs 6 SGB IX geregelt.

Weiter, die Stufenvertretungen sind nicht "Vorgesetzte/ Chefs" der SchwbV. Sie sind also auch nucht weisungsbefugt.

Klar muss eine KSchwbV gewählt werden. Die Wahlberchtigung liegt hier bei den GSchwbV. Hier ist dann ggf der § 97 Abs. 1, Satz 2 SGB IX zu beachten.