Reisezeit - Forum für die SBV

Hallo,

verzweifle fast bei der Recherche zum Thema Reisezeit als Arbeitszeit.
Hab unterschiedliche / widersprüchliche Infos über Kommentare und Internetrecherche erhalten. Befürchte, dass die Rechtslage nicht so eindeutig ist.

Über die Suchfunktion hab ich zwar einiges gefunden, doch handelt es sich um ältere Beiträge oder die sich auf das BetrVG beziehen. Bei uns gilt jedoch das BPersVG und ein Haustarifvertrag.

Wöchentliche Arbeitszeit ist 38,5 Wochenstunden.

Situation:
Wir hatten bislang eine Dienstvereinbarung, bei der dir Reisezeit Bei Dienstreisen voll auf die Arbeitszeit angewendet wurde. Diese Regelung wurde bislang auch für die Personalräte und die Schwerbehindertenvertretung angewendet.
Seit 01.10. haben wir eine neue Dienstvereinbarung, bei der die Reisezeit über 9 Stunden nur anteilig angerechnet wird.
Der Arbeitgeber will diese Regelung nun auch für die Personal- und Schwerbehindertenvertretung anwenden, obwohl diese Dienstvereinbarung keinen konkreten Bezug für PR oder SBV beinhaltet.

Personalrat und ich als GSBV haben uns auf die Aussage einer Schulung zum BPersVG verlassen. Dort hat der Referent angegeben, dass zwischen Dienstreise als Beschäftigter und Reise aufgrund eines PR-Amtes unterschieden werden muss und dass bei einer Reise aufgrund eines PR-Mandates immer die volle Reisezeit auf die Arbeitszeit angerechnet werden muss. Daher hat man keinen Anlass gesehen, das in der Dienstvereinbarung extra zu regeln.

In den Unterlagen meiner SBV-Schulung finde ich die gleiche Aussage wie bei der Schulung zum BPersVG.

Leider geben beide Referenten in den Unterlagen keine weiteren Quellen an.

Meine Frage ist nun, ob die Sichtweise vom PR und mir als GSBV korrekt ist, die Reisezeit aufgrund der Amtstätigkeit voll auf die Arbeitszeit anzurechnen ist oder ob wir das doch rechtlich kritisch hinterfragen müssten.

Ich wäre um eure Einschätzung dankbar.

Vorab vielen Dank.

Hier die Rechtsgrundlagen, auf die wir uns beziehen:

§ 96 Abs. 3-5 SGB IX
... entsprechende Arbeits- oder Dienstbefreiung ...

§ 46 Abs. 2 und 3 BPersVG
...in entsprechendem Umfang zu gewähren...
... on ihrer dienstlichen Tätigkeit freizustellen, wenn und soweit es nach Umfang und Art der Dienststelle zur ordnungsgemäßen Durchführung ihrer Aufgaben erforderlich ist. ...

§ 18 Haustarifvertrag:
(2) Bei Dienstreisen gilt nur die Zeit der dienstlichen Inanspruchnahme am auswärtigen Geschäftsort als Arbeitszeit. Es wird jedoch für jeden Tag einschließlich der Reisetage mindestens die dienstplanmäßige bzw. betriebsübliche Arbeitszeit berücksichtigt.
Muss bei eintägigen Dienstreisen von Angestellten, die in der Regel an mindestens zehn Tagen im Monat außerhalb ihres ständigen Dienstortes arbeiten, am auswärtigen Geschäftsort mindestens die dienstplanmäßige bzw. betriebsübliche Arbeitszeit abgeleistet werden und müssen für die Hin- und Rückreise zum und vom Geschäftsort einschließlich der erforderlichen Wartezeiten mehr als zwei Stunden aufgewendet werden, wird der Arbeitszeit eine Stunde hinzugerechnet.

Aus alter Dienstvereinbarung
(1) Die Zeit für Dienstreisen wird voll auf die Arbeitszeit angerechnet. Es wird jedoch für jeden Tag einschließlich der Reisetage mindestens die dienstplanmäßige bzw. betriebsübliche Arbeitszeit berücksichtigt.

Aus neuer Dienstvereinbarung
(1) Die Zeit für Dienstreisen wird bis zu 9 Stunden als Arbeitszeit angerechnet. Jede darüber hinausgehende angebrochene Stunde wird mit 25 % auf die Arbeitszeit angerechnet. Reisezeiten, bei denen die Mitarbeiterin oder der Mitarbeiter ein Fahrzeug selbst lenkt und führt werden auch über 9 Stunden als volle Arbeitszeit angerechnet, sofern die Nutzung eines Pkw notwendig oder wirtschaftlich geboten ist. Die Autofahrer werden zur Einhaltung von Pausen nach dem ArbZG angehalten, diese Pausen können nicht als Arbeitszeit angerechnet werden.
(2) Durch diese Regelung wird die Anrechnung der Reisezeit auf die Arbeitszeit nach § 18 Abs. 2 des Tarifvertrages nicht angewendet.

--
Grüße
"blaescher"

Hallo blaescher,

grundsätzlich erfolgen Dienstreisen während der Arbeitszeit. Das heißt es gehört mit zu den Mandatsaufgaben/Pflichten und der AG hat einen entsprechend freizustellen. § 96 SGB IX.

Doch lese auch einmal diese Beiträge. Sie betreffen zwar den Geltungsbereich des BetrVG doch dürfte wohl hier eine analoge Anwendung gegeben sein.

[link=http://www.aas-web.de/service/index.php>kat=schulungsanspruch&id=16]Vergütung von Reisezeiten[/link]

Freizeitausgleich für Betriebsratsreisen

[link=http://www.aas-web.de/service/index.php>kat=schulungsanspruch&id=17]Erstattung der Fahrtkosten[/link]

Weiter auch einmal das SGB IX § 96 Abs. 6 und die Kommetierung lesen.
1. Ausgleich für Tätigkeiten außerhalb der Arbeitszeit
2. Umfang des Freizeitausgleichs
3. Geltendmachung
4. Fortzahlung des Arbeitsentgelts
5. Ausnahmsweise Abgeltung des Anspruchs auf Freizeitausgleich
6. Freizeitausgleich für Teilnahme an Schulungsveranstaltungen

Hallo,

bei § 96 SGB IX und § 46 BPersVG handelt es sich um unmittelbar und zwingend geltende Rechtsnormen, die nicht tarifdisponibel sind und auch sonst nicht abdingbar.
Damit kann der Haus-TV m. E. mangels Regelungskompetenz keinerlei Rechtswirkung auf die Rechtsstellung und die damit verbundenen Kosten der SBV entfalten.
Maßgeblich für die Reisekosten der SBV dürfte weiterhin allein das SGB IX, BPersVG und die dazu ergangene Rechtsprechung sein.

--
&Tschüß

Wolfgang

Hallo albarracin,

grundsätzlich gelten gesetzliche Regelungen wie hier das SGB IX und ggf. PersVG. Aber AG dürfen AN immer besser stellen.

Hier darf nur der Mandatsträger nicht bessergestellt werden wie der "normale" AN. Ausnahme, wie es das Gesetz auch vorsieht, wenn aus betrieblichen Gründen aushalb der Regelarbeitszeiten Mandatsaufgaben anfallen. Dann sieht ja das Gesetz ja Freizeitausgleich innerhalb von 4 Wochen oder sonst Abgeltung wie Mehrarbeit vor, aber ohne ggf. allg. hier möglichen Zuschlägen.

Wobei nun alles auf Grund der aktuellen EuGH Entscheidung (Az.: C-429/09) sich für alle AN positiver entwickeln könnte, wenn die Gründe betreibsbedingt sind. Denn hier haben ja schon Rechtsmeinugen ganz berechtigt darauf hingewisen, dass diese Entscheidung die ein Feuerwehrmann dort erwirkt hat sich sehr weitgreifen auf alle Bereiche beruflicher Tätigkeiten nun auswirken könnte. Das EuGH ist in allen bisherigen Rechtsentscheidungen betreffend des Arbeitsleben stets positiv über bestehende BAG Rechtsprechung hinaus gegangen.

Hallo nochmal,

» Hier darf nur der Mandatsträger nicht bessergestellt werden wie der
» "normale" AN. Ausnahme, wie es das Gesetz auch vorsieht, wenn aus
» betrieblichen Gründen aushalb der Regelarbeitszeiten Mandatsaufgaben
» anfallen. Dann sieht ja das Gesetz ja Freizeitausgleich innerhalb von 4
» Wochen oder sonst Abgeltung wie Mehrarbeit vor, aber ohne ggf. allg. hier
» möglichen Zuschlägen.

Möchte hier nur darauf hinweisen, dass § 46 Abs. 2 Satz 2 BPersVG im Gegensatz zu § 37 Abs. 3 Satz 3 BetrVG ausschließlich Dienstbefreiung, jedoch keine Abgeltung von mandatsbedingter Mehrarbeit vorsieht. Darauf wird auch in den entsprechenden BPersVG-Kommentaren immer hingewiesen.

Allerdings erkenne ich kein Verbot von Auszahlung, wenn sich die Stunden einfach nicht abbauen lassen sollten. Hier käme es auf den guten Willen des AG an.

So hab ich auch mal ne kleine Ecke Wissen kundtun können ;-)

--
Grüße
"blaescher"

Hallo blaescher,

» Möchte hier nur darauf hinweisen, dass § 46 Abs. 2 Satz 2 BPersVG im
» Gegensatz zu § 37 Abs. 3 Satz 3 BetrVG ausschließlich Dienstbefreiung,
» jedoch keine Abgeltung von mandatsbedingter Mehrarbeit vorsieht. Darauf
» wird auch in den entsprechenden BPersVG-Kommentaren immer hingewiesen.
»
» Allerdings erkenne ich kein Verbot von Auszahlung, wenn sich die Stunden
» einfach nicht abbauen lassen sollten. Hier käme es auf den guten Willen
» des AG an.
Das Gesetz hat aber auch in der Kommentierung Verweise auf § 37 BetrVG. Dort und auch in der Rechtsprechung ist dann geregelt, dass der Freizeitausgleich innerhalb von 4 Wochen erfolgen MUSS sonst besteht ein Anspruch auf monetären Ausgleich.

PS: Ganz alleine aus Sicht der der Sicherung von Arbeitsplätzen und besonders aus Gründen der Gesundheit des Erhalts der Gesundheit ist Freizeitausgleich immer das bessere. Man sollte gerade als Mandatsträger sich ja hier immer für das bessereEntscheiden. Auch sollten notwenige DR nicht zur Steigerung des EInkommens dienen.

Hallo an alle superschnellen beantworterInnen,

die Links zum BetrVG-Recht hab ich gelesen. Nur seh ich da 2 unsichere Komponenten:
1. es ist ein anderes Gesetz und
2. sind auch unterschiedliche Gerichtszuständigkeiten (Arbeits- und Verwaltungsgerichte). Zumindest reagiert mein AG gegenüber dem PR bei Gesprächen und Verhandlungen auf Hinweise auf Arbeitsgerichtsurteile gegenüber dem PR ziemlich resistent.

Die Erklärung von albarracin empfinde ich logisch. Würde es auch als Nichtübertragung auf Dienstvereinbarungen und Dienstanweisungen werten.
Schön wäre es, die Gerichte würden immer logisch etntscheiden.

@ Susanne:
Die regelmäßige Arbeitszeit beträgt bei uns 7,7 Stunden am Tag und 38,5 Stunden in der Woche. Der AG hat während den Verhandlungen nur eben versucht dem PR(und SBV) im Vergleich zur alten bisherigen Regelung entgegen zu kommen. Es sollte alo eine besserstellende Regelung aller Beschäftigten bei der Reisezeit geben, besser als Gesetz und TV. Die bisherige regelung war ja noch besser. Der AG hat aber die alte DV gekündigt.

--
Grüße
"blaescher"

Hallo blaescher,

wenn das BAG hier Entscheidungen getroffen hat, kann man i.d.R. davon ausgehen, dass diese Sinngemäß auch für die Bereiche der PersVG Anwendung finden. Anders nur, wenn in den PersVG andere Regelungen fest im Gesetz verankert sind.

Ja, Zuständig wäre die Verwaltungsgerichte und letztlich das Bundesverwaltungsgericht. Doch wenn in Grundsatzsachen das BAG und das Bundesverwaltungsgericht anders entscheiden würde, müsste der Gemeinsame Senat der obersten Gerichte tagen und urteilen. Dieses geschieht nur sehr selten. Wenn auf Ebene der obersten Gerichte Entscheidungen zu treffen sind und entweder das BAG oder das Bundesverwaltungsgericht schon in der Sache entschieden hat, werden i.d.R. auch um die Sitzung des Senat der obersten Gerichte zu vermeiden analog entschieden.

Der Freizeitausgleich analog der BR ist im § 46 des BPersVG geregelt. In meiner älteren Ausgabe in der Rn 15. Dort wird auf die Entscheidungen des BAG und von LAG verwiesen. Sinngemäße Aussage "Für Reisezeiten welche ein PersRatsMitglied außerhalb der Regelarbeitszeiten verbringt hat es Anspruch auf entsprechende Dienstbefreiung" (BAG v. 22.5.86 - 6 AZR 557/85 -, PersR 87, 107), (Bundesverwaltungsgericht Urtl. v. 07.10.64 - VI C 70, 62 -, AP Nr. 4 zu § 42 PersVG), LAG Hannover v. 10.08. 83 - 5 Sa 101/83 -, PersR 84, 45; VGH Mchn 27.01.81 - Nr. 18 C 80 A. 1027 -), BAG Urt. v. 22.5.86 - 6 AZR 526/83 -, PesR 87, 86)

Im Weiteren wird dann auf den § 37 BetrVG verwiesen. Also wieder auch auf die Rechtsprechung des BAG zum Thema "Freizeitausgleich". Also einfach einmal die Kommentierung des BPersVG lesen.

Es gibt also Unterschiede zwischen Reisezeiten "normaler Beschäftigten" und der von Mandatsträger wenn diese aus dienstlichen Belangen außerhalb der Regelarbeits-/dientszeiten reisen müssen.

Letztlich gilt aber auch das SGB IX für alle Bereiche.

Ich würde daher den AG mit den Entscheidungen des BAG konfrontieren und ihm erklären, sollte er es anders sehen, so müsste man halt als SBV oder GBR usw. einen Anwalt beauftrage die Rechte der SchwbV zu vertreten. Die Kosten hätte er dann zu tragen.

Aber, man muss die BAG Entscheidungen dann auch genau lesen, auch aus diesen ergibt sich ja nicht grundsätzlich ein Recht, dass immer alle Reisezeiten voll als Arbeitszeit zu werten ist.

PS: Ggf. auch einfach sich einmal an den Seminarveranstalter oder den Referenten wenden und um Rechtgrundlagen / Urteile für die Aussagen in den Seminaren bitten. Dieses sollte man am besten auch immer gleich, wenn man in Seminaren entsprechende Aussagen und Unterlagen erhält.

Das einfachste wäre hier aber, ganz einfach während der Regelarbeitszeiten reisen.

Kontextlink:
Gericht: BAG, Aktenzeichen: 7 AZR 469/90, Datum: Urteil vom 13.11.91

Hallo,

wow - vielen Dank für die beeinduckenden und kompetenten Antworten.

Selbstverständlich lese ich in den Kommentaren zum BPersVG und SGB IX. Hab zu beiden Gesetzen jeweils 2 Kommentare mir angeschafft, vovon der Arbeitgeber jeweils nur einen (den teuersten) erstattet hat. Noch mehr Kommentare kann ich mir wohl nicht leisten und sie tragen vermutlich nicht unbedingt immer zur Erhellung bei - verwirren vielleicht auch nur.

Mag sein, dass ich noch nicht so geübt bin, wie ihr. Doch ich recherchiere intensiv und oft auch in meiner Freizeit, weil mich viele Themen mit denen ich als (G)SBV nun konfroniert werde einfach stark beschäftigen und ich diese Arbeit gut machen möchte.

Der eine Seminarreferent hat schon während der Schulung fast gereizt reagiert, wenn ich immer fragte, wo das steht oder die Quelle dazu haben wollte. Die Referentin zur SBV-Schulung hab ich angefragt, aber noch keine Antwort erhalten.

Bei uns ist einfach das Problem, dass wir bundesweit tätig sind. Viele Bereiche werden zentral gesteuert und müssen trotzdem in die Regionen getragen werden. So haben wir viele Arbeitsgruppen, Ausschüsse, Besprechungen etc. zu denen von überall her angereist werden muss. So reisen viele bis zu 9 Stunden an und haben am An- oder Abreisetag noch ein paar Stunden am Zielort zu arbeiten (Sitzungen, Arbeitskreise...) Dem, GPR und der GSBV geht das sständig so. Und so ergibt sich inkl. Reisezeit schnell ein 14-15 Stundentag. Immerhin knausert der AG ja auch immer wegen der Übernachtungen rum. Daher ist das bei uns ein großes Thema.

Finde es unglücklich wenn PR und SBV bessere Reisezeit-Regelungen haben, als andere Beschäftigte. Wenn das rechtlich aber so ist, und der PR sich gegenüber dem AG hier nicht weiter durchsetzen kann, wäre es nun einfach mal so. Ist auch die Frage ob und wie das kommuniziert wird.

Aber vielen Dank für eure engagierte Antworten.
Hoffe ich werde auch mal eine so fitte SBV wie ihr.

--
Grüße
"blaescher"

Hallo blaescher,

» wow - vielen Dank für die beeindruckenden und kompetenten Antworten.
Bitte, wie immer gerne ;-)

» Selbstverständlich lese ich in den Kommentaren zum BPersVG und SGB IX. Hab
» zu beiden Gesetzen jeweils 2 Kommentare mir angeschafft, wovon der
» Arbeitgeber jeweils nur einen (den teuersten) erstattet hat. Noch mehr
» Kommentare kann ich mir wohl nicht leisten und sie tragen vermutlich nicht
» unbedingt immer zur Erhellung bei - verwirren vielleicht auch nur.
Hier könnte man sich mit dem BR/PR abstimmen, dass man nicht die gleichen Kommentare sich anschafft. So hat man dann 2 unterschiedliche und der AG trägt die Kosten. ;-)

» Mag sein, dass ich noch nicht so geübt bin, wie ihr. Doch ich recherchiere
» intensiv und oft auch in meiner Freizeit, weil mich viele Themen mit denen
» ich als (G)SBV nun konfrontiert werde einfach stark beschäftigen und ich
» diese Arbeit gut machen möchte.
Das ist doch super, so "lieb" ich es :-)

» Der eine Seminarreferent hat schon während der Schulung fast gereizt
» reagiert, wenn ich immer fragte, wo das steht oder die Quelle dazu haben
» wollte. Die Referentin zur SBV-Schulung hab ich angefragt, aber noch keine
» Antwort erhalten.
Dann sollte man sich überlegen, ob man die richtigen Anbieter nutzt, denen dieses ruhig auch so mitteilen.

» Bei uns ist einfach das Problem, dass wir bundesweit tätig sind. Viele
» Bereiche werden zentral gesteuert und müssen trotzdem in die Regionen
» getragen werden. So haben wir viele Arbeitsgruppen, Ausschüsse,
» Besprechungen etc. zu denen von überall her angereist werden muss. So
» reisen viele bis zu 9 Stunden an und haben am An- oder Abreisetag noch ein
» paar Stunden am Zielort zu arbeiten (Sitzungen, Arbeitskreise...) Dem, GPR
» und der GSBV geht das ständig so. Und so ergibt sich inkl. Reisezeit
» schnell ein 14-15 Stundentag. Immerhin knausert der AG ja auch immer wegen
» der Übernachtungen rum. Daher ist das bei uns ein großes Thema.
Ja, hier liegt es dann auch an den Einladern, also GBR usw. wenn Koll. solche langen Anreisezeiten haben, tagt man halt am Anreisetag nicht mehr oder höchsten 1 Stunde. Dann dauern halt die DR 1 Tag länger und es fallen Übernachtungskosten an. Das alles muss der AG ja zahlen. Dann hat man ggf. auch wegen dem Thema "Reisezeiten Aisgleich" eine bessere Gesprächsebene. Denn dann kann man dem AG ja erklären, anderer Ausgleich führt ggf. zu weniger Tagen. ;-)

» Finde es unglücklich wenn PR und SBV bessere Reisezeit-Regelungen haben,
» als andere Beschäftigte. Wenn das rechtlich aber so ist, und der PR sich
» gegenüber dem AG hier nicht weiter durchsetzen kann, wäre es nun einfach
» mal so. Ist auch die Frage ob und wie das kommuniziert wird.
Man muss hier ggf. auch Unterscheiden. Zwischen Tagungen wegen der Gremien und z.B. Seminarbesuchen. Auch, dass man hier ja wegen der Koll. also zur Umsetzung ihrer Interessen unterwegs ist.

» Aber vielen Dank für eure engagierte Antworten.
Bitteschön ! ;-)

» Hoffe ich werde auch mal eine so fitte SBV wie ihr.
Auch WIR und auch ICH habe einmal als "Unwissender", 1. SchwbV und GSchwbV im Betrieb/Unternehmen angefangen. Hatte die erste Wahl durch Losentscheid "gewonnen" und wuste zuerst auch icht soll ich mich freuen oder >>> Das andere, also das Wissen kam dann mit der Zeit. Wobei Zeit auch teils sehr viel "Freizeit" bedeutet. Andere lesen halt am Wochenende eine "Sportzeitung usw." ich schmökere dann in Foren und Webseiten zum Thema oder lese anstelle eine schönen Romanes einen Kommentar. Letzteres kann wir ihr ja wisst auch sehr sehr spannend sein ;-)
Heute freue ich mich damals gewonnen zu haben, denn es ist eine tolle Aufgaben sich für Koll einsetzen und diese helfen zu können. Daher kann ich nun in meinem "Unruhestand" auch nicht davon ablassen. Ich hoffe aber auf viele Nachfolger, die es dann auch noch besser machen als ich.- :-)

Also, nicht verzagen "ggf. weiterfragen" aber bitte immer erste wenn möglich nach eigenem Versuch das Wissen zu erlangen! ;-) ;-)

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