Verhältnis Stellie/Vertrauensperson

Moin Moin,

über den Stil in einigen Threads mache ich mir große Sorgen. Gerade wenn es um das Thema Einbeziehung der Stellies geht, sind die Meinungen stark auseinandergedriftet und es kommen Vorwürfe auf, dass Gesetze nicht beachtet werden etc.

Dabei geht es im Betrieben mit wenig Schwerbehinderten eigentlich immer um die gleiche Frage: Wie kann man Stellies einbeziehen.Bezieht man sie nicht ein, riskiert man, dass sie entweder wegen Untätigkeit in 4 Jahren nicht wiedergewählt werden, oder sich keine/r für dieses Ehrenamt findet, oder aber das Stellies, die sich gerne einbringen würden, sich gezwungen sehen, gegen die Vertrauensperson zu kandidieren, was das Vertrauensverhältnis auch nicht gerade entspannt. Zudem geht das Fachwissen, welches diese in der Grundschulung erworben haben, verloren.

Dass in diesen Jahren der Amtszeit von den Stellies die Forderung nach stärkerer Einbeziehung gestellt wird und bei Nichteinbeziehung auch Frust aufkommen kann, ist für mich nachvollziehbar.
Bezieht man sie stärker ein, indem man sich - aus welchen Gründen auch immer - für verhindert erklärt, damit diese im Thema bleiben, stösst man gerade in kleinen Betrieben ohne die Möglichkeit der Heranziehung schnell an gesetzliche Grenzen.

Daher wollte ich diesen Thread aufmachen, damit hier diskutiert werden kann, welche Wege ihr geht, um dieses Problem zu umgehen, oder welche zusätzlichen Fragen/Spannungsfelder es zu diesem Thema bei Euch gibt.

Liebe Grüße

Hendrik

Hallo Hendrik1,
es hängt auch stark von der Persönlichkeit des Stelli´s ab. Es gibt leider immer mal wieder welche die denken als Stelli hätten sie die selben Rechte -obwohl nicht im Mandat - wie die VP und wollen aus der SBV ein Gremium machen.
Die Regel ist dies nicht, eine gute Zusammenarbeit mit den Stelli´s beruht auf Vertrauen und Basis wissen.

Hallo Hendrik,
zuerst einmal meinen herzlichen Dank dafür, dass Du diese Diskussion hier eröffnest. Auch ich finde manche hochemotionalen, überheblichen, teils aggressiven Antworten in manchen threads hier sehr erschreckend und unangemessen. Viele Antworten gehen auch einfach mal komplett am Thema vorbei. Ich weiß, dass viele Schwerbehinderten-Vertreter hier mitlesen, aber sich aus Angst vor eben solchen Reaktionen nie trauen würden, hier mitzudiskutieren geschweige denn eine Frage zu stellen. Und das finde ich sehr schade. Darum noch einmal meinen Dank an Dich.

Meine Stellvertreter und mich betrifft diese Balance zwischen Einbeziehen/nicht außen vorlassen und gesetzlichen Regelungen genauso. Uns ist vor allem der Datenschutz für unsere Kolleginnen und Kollegen sehr wichtig. Aber wir haben uns auf den Grundsatz geeinigt, dass wir bei alldem arbeitsfähig bleiben müssen. Vor allem auch kurzfristig. Wenn wir uns bei aller Vorsichtigkeit selbst lahmlegen, ist damit niemandem gedient. Viele Grüße!

Hallo Hendrik, hallo zusammen,

vielen Dank auch von mir für die Eröffnung dieses Themas.

Ich hatte mir ja hier schon Tipps und Tricks abgeholt, wie man die Stellvertererproblematik lösen könnte. Unser SBV wird 4 Stellvertreter haben, die er aber alle mit besonderen Aufgaben betrauen möchte. Zum Beispiel die einzige Frau soll Ansprechpartnerin für weibliche Fälle sein (falls gewünscht). Mir ist bewusst - wenn ich die Gesetzeslage korrekt verstanden habe - das sie das gar nicht sein kann, da sie ja gar nicht "im Amt" ist.

Ich habe das angesprochen und es soll eine Betriebsvereinbarung geschlossen werden, dass alle Stellvertreter permanent "herangezogen" sind, um ihren Aufgaben nachzugehen. Das ist bisher nur der Plan der SBV, ob der AG das akzeptiert wird sich zeigen. Natürlich gibt es auch einige Vorteile dadurch (geplantere Abwesenheit etc.).

Oder seht ihr hier andere Stolperfallen?

Oder seht ihr hier andere Stolperfallen?

Na ja, mit einer Betriebsvereinbarung eine gesetzlich geregelte Situation (SGB, Datenschutz ect.) ausser Kraft setzen.
Wenn dieses keine Stolperfalle ist, dann weis ich nicht, was eine Stolperfalle ist!

Auch wenn mir persönlich so eine Regelung gut gefällt und bekanntlich "Wo kein Kläger kein Richter" ist, aber sollte sich doch ein Kläger finden, dann viel Spass!

Oder seht ihr hier andere Stolperfallen?

Na ja, mit einer Betriebsvereinbarung eine gesetzlich geregelte Situation (SGB, Datenschutz ect.) ausser Kraft setzen.
Wenn dieses keine Stolperfalle ist, dann weis ich nicht, was eine Stolperfalle ist!

Hierzu möchte ich, um die Situation genau zu verstehen, nochmal nachfragen: In einem anderen Thema wurde mir auf Frage, ob man die Freistellung weiterer Stellvertreter frei verhandeln könne (ich schließe hier nach meinem Verständnis auch die Verhandelbarkeit weiterer "Heranziehungen" ein), geantwortet:

§179 Abs. 4 Satz 2 besagt ja: "Sind in den Betrieben und Dienststellen in der Regel wenigstens 100 schwerbehinderte Menschen beschäftigt, wird die Vertrauensperson auf ihren Wunsch freigestellt; weitergehende Vereinbarungen sind zulässig."

Welche "weitergehenden Vereinbarungen" kann ich denn nun aushandeln und mit welchen würde ich gegen geltende Gesetze verstoßen?

Moin Moin,

weitergehende Vereinbarungen können z.B. sein, das es zwar keine 100 Schwerbehinderten gibt, aber diese wie z.B. bei der Post weit verstreut in einzelnen Ämtern liegen, sodass mehr Freistellungen aufgrund der Wegezeiten anfallen, für mich ist dieser Begriff weit dehnbar. Bezieht man sich auf diesen § und sind sich Arbeitgeber und Vertrauensperson einig, sehe ich auch einigermassene Rechtssicherheit.
Wenn z.B. die Vertrauensperson blind ist und diese Hilfestellungen im Tagesgeschäft benötigt, wäre auch eine weitere Freistellung möglich, da dies wegen der bseonderen Schweigepflicht der SBV und vielen beratungsgesprächen nicht über eine fachfremde Kraft abgedeckt werden kann usw. Dasselbe gilt, wenn eine Vertrauensperson im Rollstuhl sitzt und nicht alle Bereiche des Betriebs (Altbau oder aber andere Gründe) bearrierefrei sind. Dann gilt auch ohne Abwesenheit derselben, dass z.B. bei Begehungen ein/e Stellvertretung herangezogen werden muss. Je nachdem, wie oft dieses anfällt, kann hier auch eioe Teilfreistellung sinnvoll sein.

Liebe Grüße

Hendrik

Wer eine Lösung will, findet einen Weg, wer keine will, sucht Hinderungsgründe.

Liebe Grüße

Hendrik

für mich ist dieser Begriff weit dehnbar. Bezieht man sich auf diesen § und sind sich Arbeitgeber und Vertrauensperson einig, sehe ich auch einigermassene Rechtssicherheit.

Schließt das deiner Meinung nach auch die Heranziehung zu bestimmten Tätigkeiten mit ein? Denn die Freistellung aller 4 Stellvertreter ist gar nicht das Ziel, jedoch schon, dass die Stellvertreter relativ unabhängig voneinander auf "Weisung" der Vertrauensperson in eigenen Aufgabenbereichen arbeiten können.

SFliege hatte die "Heranziehung" freundlicherweise in einem anderen Thread so formuliert:

Die Vertrauensperson ist dann geklont und kann mehrere unterschiedliche Aufgaben simultan wahrnehmen, die aber nicht zwangsläufig gleichzeitig sein müssen.
Eine Aufgabe wird aber immer nur von einem Klon oder dem Original (d.h. von einer Person) wahrgenommen und der Klon ist hierfür ebenfalls im Amt.
Eine Abstimmung der Klons mit dem Original ist aber nötig und möglich.

Genau das wäre unser Ziel für unsere zukünftige Aufstellung. Schwierig wäre es natürlich, wenn sich jeder Stellvertreter selbst angreifbar macht, sofern diese Angelegenheit nur auf "Kein Kläger, kein Richter" basiert. Deshalb meine Idee der Betriebsvereinbarung.

Moin,

Bekannter arbeitet in einem Betrieb mit einer Hauptverwaltung und fünf Nebenstellen, die 35km bis 60km vom Hauptstandort entfernt sind. In jeder Nebenstelle gibt es eine Person aus der Stellvertretung, die für erste Fragen vor Ort zuständig ist. Vom Betrieb wird auch akzeptiert, dass diese Person vor Ort im Einzelfall bei Gesprächen mit einem Mitarbeiter dabei ist. Jedoch alles, was "brisanter" wird, kann und darf nur die Vertrauensperson von der Hauptverwaltung machen.
Vorteile bei diesem Modell für die SV: Wegen jeder Kleinigkeit muß die Vertrauensperson nicht in die verschiedensten Dienststellen fahren soweit keine telefonische Klärung möglich ist. Sie spart damit Zeit und kann sich auf die "wichtigen" Fälle konzentrieren.
Der Arbeitgeber spart bei diesem Modell eine Menge Fahrtkosten, sichert jedoch eine Betreuung vor Ort und hat doch die Garantie, dass nur die nach dem SGB IX zuständige Person im Zweifelsfall in das Verfahren eingebunden ist.
Allerdings ist abschließend zu erwähnen, dass die SV und die Geschäftsführung aufgrund jahrelanger Zusammenarbeit einander kennen und sie im Zweifelsfall auch die Form zu wahren wissen. Dies ist leider nicht überall so.

Die Einbindung als Stellvertreter (bin selber einer) hängt nach meiner Erfahrung von zwei Faktoren ab:
A) Die handelnden Personen können in der Sache aufeinander vertrauen und beide Seiten gewähren eine reibungslose Übergabe zum Beginn und Ende der Einbindung,
B) Der Arbeitsanfall ist so hoch, dass eine Person auch bei voller Freistellung diese nicht allein bewältigen kann.

Bei mir ist die jährliche Einstellungsrunde des Nachwuchses fast schon eine bekannte Vertretungspflicht, da das übliche Gesschäft mit über 200 Wahlberechtigten parallel nicht aufhört. Bei Auswahlgesprächen, Einstellung und Einführung in den Betrieb sind wir als SV konsequent vor Ort und dabei. Wir stellen auch jedes Jahr entsprechen Menschen mit einem anerkannten GdB ein.
Anderer "Negativ-" Fall: Ich kenne von Freunden die Situation in einer Verwaltung, wo eine zu gering gewählte Anzahl von Stellvertretern und die fehlende Einbindung dazu führte, dass Menschen bis zu vier Monate auf einen Gesprächstermin warten durften. Warum die Vertrauensperson da immer wieder gewählt wurde, konnte mir keiner meiner Freunde erklären.

Hoffe etwas zu der Diskussion beigetragen zu haben.

Gruß

Kai

Hallo sirharlekin

Ich habe das angesprochen und es soll eine Betriebsvereinbarung geschlossen werden, dass alle Stellvertreter permanent "herangezogen" sind, um ihren Aufgaben nachzugehen. Das ist bisher nur der Plan der SBV, ob der AG das akzeptiert wird sich zeigen. Natürlich gibt es auch einige Vorteile dadurch (geplantere Abwesenheit etc.).

Man kann auch per BV keine Regelungen treffen welche gegen bestehende Gesetz handelt. Also hier auch NICHT das Thema "Verhinderungsvertretung".

Spätestens wenn hier einmal eine Sache vor Gericht landet wird es wohl ein ganz BÖSES Erwachen geben. Denn Richter prüfen dann, wenn nicht der generische Anwalt (zB der des AG) das Thema anspricht, ob hier im Handeln der SchwbV/Stellvertreter ein Gesetzesverstoß vorliegt.

Auch könnte durch ein solches Handeln ggf ein BR/PR Beschluss nichtig werden. Dieses könnte dann für Betroffene sehr große Probleme bedeutet. Diese könnten dann auch via Anwalt prüfen lassen, ob sie die hier gesetzwidrig gehandelten Personen schadenersatzpflichtig machen könnten, ich würde es so prüfen lassen.

Es bleibt also nur der Weg, die Verhinderungsvertretung SAUBER/RECHTSKLAR zu nutzen.

--
mfg Monica

Moin Moin Monica,

es heißt im §: weitergehende Vereinbarungen sind zuzlässig. Wenn also einvernehmlich mit dem Arbeitgeber besprochen wird, dass die Vertreter in Abteilungen des Betriebs, die vom Sitz der Vertrauensperson weiter entfernt sind, zunächst angesprochen werden, damit zeitnah auf die Probleme der Kollegen/innen eingegangen wird, spricht für mich nichts dagegen.

Diese müssen sich selbstverständlich mit der Vertrauensperson rückkoppeln, um zu klären, ob diese Frage vor Ort geklärt werden kann/soll, oder ob die Vertrauensperson dieses übernimmt. Die Entscheidung darüber liegt ganz klar in den Händen der Vertrauensperson.

Liebe Grüße

Hendrik

Moin Moin Monica,

es heißt im §: weitergehende Vereinbarungen sind zuzlässig. Wenn also einvernehmlich mit dem Arbeitgeber besprochen wird, dass die Vertreter in Abteilungen des Betriebs, die vom Sitz der Vertrauensperson weiter entfernt sind, zunächst angesprochen werden, damit zeitnah auf die Probleme der Kollegen/innen eingegangen wird, spricht für mich nichts dagegen.

Hallo Hendrik, hallo Monica,

bitte verzeiht mir, dass ich hierzu so unaufhörlich nachfrage, ich möchte nicht, dass die Stimmung hier kippt, nur weil ich viele - vermeintlich einfache - Fragen stelle.

An dem Passus weitergehende Vereinbarungen sind zulässig. beiße ich mir auch die Zähne aus. Welche Möglichkeiten betrifft dies? Kann die Vertrauensperson nur weitere Freistellungen verhandeln (da dies genau in diesem Absatz steht) oder kann sie auch die Grenzen für Heranziehungen von 100x auf z. B. 25x frei verhandeln. Und würde dabei als Argument nur die "Bearbeitung entfernter Betriebsteile" zählen oder auch, dass die einzelnen Stellvertreter weitere "einzigartige" Aufgaben wahrnehmen. Natürlich alles abgesegnet von der VP selbst.

Ich muss zugeben Monica hat mich sehr verwirrt mit dem Satz, dass ich in meinem "Gedankenexperiment" gegen geltendes Recht verstoße; deshalb meine Nachfrage, wie man nun diesen Satz mit den weiteren Vereinbarungen auslegen kann und - so nehme ich an - sofern ja, dann könnte das auch über eine entsprechende BV gesetzt werden?

Mir sind Unternehmen im Umkreis bekannt, die 6 freigestellte + 2 weitere Stellvertreter haben und garantiert keine 600+ SB MA, deshalb nahm ich an, dass "alle möglichen" Regelungen von diesem Satz abgedeckt werden, sofern man entsprechende Regelungen für Datenschutz etc. findet und der AG entsprechend absegnet.

Viele Grüße

es heißt im §: weitergehende Vereinbarungen sind zuzlässig. Wenn also einvernehmlich mit dem Arbeitgeber besprochen wird, dass die Vertreter in Abteilungen des Betriebs, die vom Sitz der Vertrauensperson weiter entfernt sind, zunächst angesprochen werden, damit zeitnah auf die Probleme der Kollegen/innen eingegangen wird, spricht für mich nichts dagegen.

Hey,

es ist alles und nichts möglich mit den "weiteren Vereinbarungen". Dabei kommt es immer auf den AG an. Wenn der mit irgendwelchen Vereinabrungen, egal was diese beinhalten, einverstanden ist, ist es okay. Du hats halt nur keinen Rechtsanspruch auf den Abschluss der "weiteren Vereinbarungen" Ich würde mir da allerdings wenig Hoffnung machen. Denn ein AG, der einen AN bezahlt, wird auch sehr großen Wert darauf legen, das er die volle Arbeitskraft dieses AN bekommt.Er wird auf weitere Vereinbarungen nur eingehen, wenn er sich davon Vorteile, egal welcher Artt, verspricht.

VG
Hotte

--
Richard v. Weizsäcker:
"Nicht Behindert zusein,ist wahrlich kein Verdienst, sondern ein Geschenk, das jedem von uns jeder Zeit genommen werden kann."

Danke Hotte.

Grundsätzlich war es mir nur wichtig, dass damit grundsätzlich alle genannten Vorgaben (Freistellung, Heranziehung) frei verhandelbar sind; es hätte ja sein können, das hier Einschränkungen existieren (dazu klang mir der Gesetzestext jedoch zu offen formuliert).

Ob der AG darauf eingeht oder wie man ihn davon überzeugen kann, das sei dahingestellt und ein anderes Thema.

Vielen Dank und viele Grüße

Danke Hotte.

Grundsätzlich war es mir nur wichtig, dass damit grundsätzlich alle genannten Vorgaben (Freistellung, Heranziehung) frei verhandelbar sind; es hätte ja sein können, das hier Einschränkungen existieren (dazu klang mir der Gesetzestext jedoch zu offen formuliert).

Ob der AG darauf eingeht oder wie man ihn davon überzeugen kann, das sei dahingestellt und ein anderes Thema.

Vielen Dank und viele Grüße

Hey,
ein paar KLeinigkeiten sind aber noch zu beachten. So kannst du nicht vereinbaren, das der 2. oder 3. Stellvertreter herangezogen wird, der 1. Stellvertreter dabei übergangen wird, und dieser ist damit nicht einverstanden. Das Wahlergebnis ist schon mit zu beachten.

VG
Hotte

--
Richard v. Weizsäcker:
"Nicht Behindert zusein,ist wahrlich kein Verdienst, sondern ein Geschenk, das jedem von uns jeder Zeit genommen werden kann."

Hey,
ein paar KLeinigkeiten sind aber noch zu beachten. So kannst du nicht vereinbaren, das der 2. oder 3. Stellvertreter herangezogen wird, der 1. Stellvertreter dabei übergangen wird, und dieser ist damit nicht einverstanden. Das Wahlergebnis ist schon mit zu beachten.

VG
Hotte

Hallo Hotte,

ja okay, das ist klar. Würde man nach unserem Wunschszenario fragen, sollte alle herangezogen werden (das Team wurde schon vorher gebildet, da gibt es kein "böses Blut" oder Neid, wie hier häufiger zu lesen ist).

Es ging mir rein um die theoretischen Möglichkeiten, wie gesagt, praktische Umsetzung mit dem AG mal offen gelassen.

Hendrik,
dieser § erlaubt aber eben nicht, Stellvertreter welche nur ein ruhendes Mandat haben, diese entgegen den hier eindeutig geltenden gesetzlichen Regelungen ins aktive Mandat zu bringen/heben und damit das Wahlrecht (den dort ist abschließend geregelt wer gewählt und im aktiven Mandat ist und wer "nur" im ruhenden Mandat) zu erweitern.

Er lässt nur zu, dass Stellvertreter die lt. Gesetz im Mandat sind bzw lt. Gesetz herangezogen werden können/dürfen in eine Freistellung zu bringen, auf die diese lt. Gesetz keinen Anspruch haben, zB bei 150 Schwerbehinderten.

Vergleichbar mit einem BR/PR Gremium, dort kann man auch nicht per BV dieses Gremium erweitern über die gesetzlichen Größen.

--
mfg Monica

Moin Moin Monica,

und genau dieses sehe ich anders.
Gesetze regeln Mindestanprüche. So ist im Bundesurlaub auch nur der Mindesturlaub geregelt, gegen den nach unten hin nicht abgewichen werden kann.

Genau so kann man als weitergehende Regelung aus meiner Sicht die Heranziehung von einer oder mehreren örtlichen Stellies auch unter 100 Schwerbehinderten bei auseinanderliegenden Dienststellen regeln. Dies hat nur Vorteile: es entstehen weniger Wegezeiten und damit eine schnellere Abarbeitung von Problemen. Dieses kostet den Arbeitgeber weniger Arbeitszeit, den Kollegen/innen wird schneller geholfen. Wichtig wäre dass, um das SGB IX zu beachten klar ist, dass jede/r Schwerbehinderte sich zunächst direkt oder mindestens parallel an die Vertrauensperson wendet. Zudem müssen die Stellies sich möglichst vor, in Akutfällen spätestens unverzüglich danach, mit der Vertrauensperson austauschen. Diese sollte zudem mit dem Arbeitgeber und den Stellies besprechen, welche Problemfelder diese direkt abarbeiten können, also auf welche Fälle sich die Heranziehung beschränkt, wie es im Gesetz ja auch vorgesehen ist. Nebenbei ist bei der Heranziehung auch die Abstimmung untereinander als Möglichkeit erwähnt, sodass wenn z.B. der 2. Stellie in einer anderen Au0enstelle als der 1. tätig ist, dieser auch für die oben zu definierenden Fälle an diesem Ort herangezogen werden kann.

Komplexe Fragestellungen sollten immer der Vertrauensperson vorbehalten sein.

Liebe Grüße

Hendrik

Hallo,
Du bringst hier nicht passende und damit rechtswidrige Vergleiche/Sachverhalte. Hebelst damit rechtswidrig die Wahlordung und das Gesetz betreffend des ruhenden Mandates aus. Der § 95 kann hier nicht durch BV oder sonstige Regelung außer Kraft gesetzt werden.

Dein Beispiel mit dem Urlaub passt hier gar nicht. Denn hier werden eben durch positive Regelungen eben keine rechtliche Aufgaben / Rechte übertragen oder erweitert.

--
mfg Monica

Hallo Monica99,
was willst Du uns mit dem § 95 SGB IX (Sicherstellungsauftrag) in diesem Zusammenhang sagen??? Die Freistellung der Vertrauensperson bzw. der stellvertretenden Mitglieder ist im § 179 SGB IX geregelt.

Übrigens....... uneingeschränktes Vertrauen untereinander ist die Grundvoraussetzung einer "funktionierenden" SBV. Jeder Gewählte, egal auf welcher Position, sollte sein Fachwissen und seine Manpower einbringen dürfen. Wer dies als Vertrauensperson nicht nutzen möchte, zeigt damit deutlich, wie sehr er an seinem Stuhl (Amt) klebt.

Mit freundlichen Grüßen
rollo

Moin Moin Monica,

Du beschuldigst mich hier, rechtswidrig die Wahlordnung auszuhebeln, ohne dieses näher zu erläutern. Darum würde ich Dich höflichst bitten, weil der Vorschlag sich nicht auf die Wahl, sondern die Amtsführung bezogen hat. Der § 95 SGB IXhat übrigens nichts damit zu tun.

Liebe Grüße

Hendrik

Hallo Hendrik, zum einen der § 95 hat sehrwohl damit zu tun. § 95 Abs 1 - In Betrieben und Dienststellen mit in der Regel mehr als 100 beschäftigten schwerbehinderten Menschen kann sie nach Unterrichtung des Arbeitgebers das mit der höchsten Stimmenzahl gewählte stellvertretende Mitglied zu bestimmten Aufgaben heranziehen.
Weiter aber auch der § 179 4, Satz 2 auf den hier anbringst - 2Sind in den Betrieben und Dienststellen in der Regel wenigstens 100 schwerbehinderte Menschen beschäftigt, wird die Vertrauensperson auf ihren Wunsch freigestellt; weitergehende Vereinbarungen sind zulässig.
Doch dann muss man diesen Satz ganz lesen und beachten. Entscheidend ist hier das Wort "wenigstens"

--
mfg Monica

Moin Moin Monica,

seid 01.01.2017 ist der § 95 SGB IX nicht mehr in der bisherigen Form existent, da durch die Einschiebung des Teilhaberechts als 2. Teil des SGB IX das Schwerbehindertenrecht nach hinten in den 3. Teil gerutscht ist. Der alte § 95 wurde zum § 178 SGB IX.

Hier steht aber nicht nur wenigstens, sondern auch in der Regel wenigstens. In der Regel ist eine juristische Formulierung, die Ausnahmen zulässt.
So ist auch die Vertrauensperson bei in der Regel wenigstens 100 Schwerbehinderten nach § 179 SGB IX freizustellen. Dieses wird z.B. im Landesdienst NRW durch den Erlass dahingehend positiv verändert, dass bei auseinanderliegenden Dienststellen auch bei weniger Schwerbehinderten eine Freistellung möglich ist.

Da in beiden § die identische juristische Formulierung gewählt ist, gehe ich davon aus, dass man auch bei weniger Schwerbehinderten und Gründen wie weit auseinanderliegenden Dienststellen eine Heranziehung beantragen kann.

Es gibt auch nach Düwell Nomos Kommentar, 5. Auflage Randnummer 39 zum § 179 SGB IX, für die Vertrauensperson die Möglichkeit, die volle oder Teilfreistellung mit den Stellies zu teilen.

Ich weiß nicht, wie viele Schwerbehinderte und Gleichgestellte es bei der Fragestellerin gibt, sehe aber bei auseinanderliegenden Dienststellen analog zur Randziffer 40 des oben genannten Kommentars, in dem Wegezeiten für Freistellung zur Anrechnung vorgeschlagen werden und dem oben genannten Erlass, dass man statt dieser eine Freistellung in identischer Höhe für die vor Ort sitzenden Kollegen beantragt.

Nebenbei, die Frage in wieweit mein Vorschlag rechtswidrig ist und erst recht die Wahlordnung umfasst, wurde bislang nicht beantwortet.

Liebe Grüße

Hendrik

Hallo Hendrik,

>> in der Regel wenigstens << bedeutet hier, dass es bei schwankenden Zahlen an Schwerbehinderten auch einmal geringe Unterschreitungen der 100 geben KANN/DARF. Es bedeutet aber nicht, dass man auch dieses nutzen kann/darf wenn es nie die Zahl 100 erreicht.

Wenn man also idR 100 hat aber dann auch zeitweise einmal nur 95 dann aber wieder die Zahl 100 erreicht darf diese Regelung genutzt werden.

> Dieses wird z.B. im Landesdienst NRW durch den Erlass dahingehend positiv verändert, dass bei auseinanderliegenden Dienststellen auch bei weniger Schwerbehinderten eine Freistellung möglich ist.
Dieses ist eine Sonderregelung welche NUR für Landesdienststellen in NRW Geltung hat. Wenn man auf solche Sonderregelungen/Erlasse hinweist, sollte man auch darauf hinweisen, dass dieses NICHT für Betriebe außerhalb der Landesdienststellen NRW Geltung hat.

Den in Betrieben gilt nun einmal das SGB IX und dieses kann NICHT durch einen Landeserlass geändert werden, da Landesrecht nicht Bundesrecht bricht, es sei im Bundesrecht ist dieses vorgesehen.

--
mfg Monica

Hallo,

So ist auch die Vertrauensperson bei in der Regel wenigstens 100 Schwerbehinderten nach § 179 SGB IX freizustellen. Dieses wird z.B. im Landesdienst NRW durch den Erlass dahingehend positiv verändert, dass bei auseinanderliegenden Dienststellen auch bei weniger Schwerbehinderten eine Freistellung möglich ist.

Auf welchen Teil / Satz dieses Erlasses beziehst Du dich hier? Ich konnte in dem Erlass nichts entsprechendes finden.

https://www.komsem.de/wp-content/uploads/2017/09/fuersorgeerlass_nrw.pdf

--
mfg Monica

Moin Moin Monica,

in dem Erlass wird unter der Nummer 16.2. auf die Anlage 150 des Finanzministeriums hingewiesen, in der unter anderem steht:

"Diese Empfehlung stellt eine Art Nichtbeanstandungsgrenze dar, die bei besonderen Verhältnissen Anpassungen zulässt (z. B. Betreuung von schwerbehinderten Menschen an unterschiedlichen Dienstorten oder in mehreren Dienstgebäuden)."

Dies bedeutet, dass bei auseinanderliegenden Teilen der Dienststellen auch von der Zahl 100 nach unten hin abgewichen werden kann.

Liebe Grüße

Hendrik

Hallo,

doch bitte einmal diese genannte Anlage richtig lesen und verstehen.

Diese regelt EINZIG die ggf mögliche Freistellung der SBV! Nicht mehr! Sie regelt nicht was sie auch nicht darf über die im Gesetz (SGB IX) ABSCHLIEßEND geregelte Möglichkeiten des Einsatzes der Stellvertreter und die Verhinderungsvertretung.

--
mfg Monica

Hallo Monica99,
vielleicht stehe ich ein wenig auf dem "Schlauch". Was hat der § 95 Abs. 1 SGB IX mit dem Sachverhalt zu tun? Diese Frage hast du bisher leider nicht beantwortet.

Hier nochmal der Wortlaut des o.g. §

§ 95
Sicherstellungsauftrag
1Die Träger der Eingliederungshilfe haben im Rahmen ihrer Leistungsverpflichtung eine personenzentrierte Leistung für Leistungsberechtigte unabhängig vom Ort der Leistungserbringung sicherzustellen (Sicherstellungsauftrag), soweit dieser Teil nichts Abweichendes bestimmt. 2Sie schließen hierzu Vereinbarungen mit den Leistungsanbietern nach den Vorschriften des Kapitels 8 ab. 3Im Rahmen der Strukturplanung sind die Erkenntnisse aus der Gesamtplanung nach Kapitel 7 zu berücksichtigen.

MfG,
rollo

Leider gab es hier keine Reaktion mehr, so dass das Thema ins Stocken geraten ist.
Da nun unsere Wahl beendet ist, möchte ich das Thema nochmal aktuell machen.

Muss in der Delegation bzw. Verteilung von Aufgaben der Vertrauensperson an seine Stellvertreter - in der Praxis - wirklich die Reihenfolge nach Wahlergebnis eingehalten werden, selbst wenn die Vertrauensperson einige Aufgaben gerne an bestimmte Personen abgeben möchte, da Qualifikationen, Vorbildung usw. besser zu diesen Aufgaben passen?

Ich selbst und auch unsere SBV (einstimmig wiedergewählt, aber durch Nachrücken auch erst seit einem Jahr im Amt) haben nun schon mehrere Meinungen anderer SBV gehört, die grundsätzlich alle sagen, dass die Vertrauensperson selbst alleine bestimmt, wer welche Aufgaben delegiert bekommt. Das ist jedoch häufig eben "wie es gelebt wird" über die Gesetzestexte wird hier ja fleißig diskutiert.

Vom logischen Standpunkt her, kann ich mir es nicht anders vorstellen, da sonst das Wahlergebnis ja praktisch die operative Arbeit der SBV diktiert.

Vielleicht können wir die Diskussion hier nochmal aufnehmen.

Hallo,

ja, das Wahlergebnis diktiert tpraktisch die operative Arbeit der SBV. Interpretationsspielraum gibt es hier nicht. Wenn du das Wahlrecht missachtest stehst du nicht nur auf dünnen Eis, sondern bist bereits eingebrochen. Alle Handlungen von dir wären in dem von dir beschriebenen Fall ungültig.

Tschüss

Thomas

Hallo,

man kann es drehen und wenden, wie man will. Das Gesetz und in dessen Folge das Wahlergebnis "diktiert" nun mal die Arbeit der SBV (genauso wie auch bei allen anderen Arbeitnehmervertretungen) und das ist auch nichts Besonderes.
Man/Frau kann als SBV nun mal nicht mit Berufung auf das Gesetz die Beteiligung einfordern und es dann selber bei zwingenden Verfahrensvorschriften zur eigenen Arbeitsorganisation nicht so genau nehmen.
Und allein schon der Blick in die einschlägige Fachkommentierung würde allen Befürwortern eines "pragmatischen" Umgangs mit den der Heranziehung der "Stellis" zeigen, daß diese Herangehensweise auch in der Literatur keinerlei Grundlage hat.
Natürlich kann man (auch mE zurecht) beklagen, daß insbesondere für "kleine" SBVen, die weniger als 100 Beschäftigte vertreten, das SGB IX bei der Einbindung der "Stellis" unnötig einschränkend, bürokratisch und völlig realitätsfremd ist. Aber das Gesetz ist nun mal wie es ist und wie bei allen anderen Gesetzen auch kann man nicht einfach in den "Pippi-Langstrumpf-Modus" ("ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt") umschalten, wenn einem ein Gesetz nicht passt.

Und neben den bereits erwähnten mit einer "flexiblen" Heranziehung verbundenen Verstössen gegen Datenschutzvorschriften und die Gefahr für die (Rechts-)Gültigkeit der SBV-Arbeit möchte ich schon noch mal darauf hinweisen, daß jede nicht gesetzeskonforme Tätigkeit eines "Stellis", für die der "Stelli" Arbeitszeit abrechnet, grundsätzlich arbeitsrechtlich sanktionsfähigen Arbeitszeitbetrug darstellt, wenn es an der Rechtsgrundlage für eine zu vergütende Freistellung fehlt.

Und diese Risiken will man/frau tatsächlich als SBV und/oder "Stelli" sehenden Auges eingehen.???

--
&Tschüß

Wolfgang

Guten Morgen,

ich verstehe, das Wahlergebnis gibt die Rangfolge der Nachrücker genauso an, wie die Rangfolge der Ersatzmitglieder des BR, wo ja auch nicht nach Gusto die Rangfolge der Einsetzung geändert werden kann.

Falls also nun unser SBV flexibel delegieren möchte, dann wird dies nur durch Heranziehung möglich und dann müssen unternehmensindividuelle Vereinbarungen getroffen werden. Diese Möglichkeit gibt der Gesetzestext offenbar ja vor (siehe oben Kommentar von Hendrik1 und die Formulierungen "in der Regel" und "weitere Vereinbarungen sind zulässig").

Hallo,

ich verstehe, das Wahlergebnis gibt die Rangfolge der Nachrücker genauso an, wie die Rangfolge der Ersatzmitglieder des BR, wo ja auch nicht nach Gusto die Rangfolge der Einsetzung geändert werden kann.

Genau so ist es.

Falls also nun unser SBV flexibel delegieren möchte, dann wird dies nur durch Heranziehung möglich und dann müssen unternehmensindividuelle Vereinbarungen getroffen werden. Diese Möglichkeit gibt der Gesetzestext offenbar ja vor (siehe oben Kommentar von Hendrik1 und die Formulierungen "in der Regel" und "weitere Vereinbarungen sind zulässig").

NEIN!! Deises gibt das Gesetz, das SGB IX eben NICHT her! Sonderreglungen der Länder welche dort auf Erlassen beruhen gelten NUR für die Landesbetriebe dieser Länder. Aber auch dann GILT die gesetzliche Regelung der Reihenfolge der Heranziehung der Vertreter, also die Verhinderungsvertretung und die hier zwingend zu beachtende Reihenfolge.

--
mfg Monica

Moin Moin Monica,

dass Erlasse nur für die Betriebe gelten, für die sie erlassen sind, ist denke ich, jeder/m hier klar. Sie können jedoch als Argumentationshilfe dienen, wenn man selber Ansprüche geltend machen möchte.

Zum zweiten, dass bei der Heranziehung nach § 178,2 SGB IX die Reihenfolge gilt, ist vom Gesetzgeber nicht so beschrieben. Die Stellvertreter werden zu bestimmten Aufgaben - die sinnvollerweise mit ihren Interessen, Neigungen etc. zusammenhängen - von der Vertrauensperson herangezogen und nehmen diese wahr. Wenn in großen Betrieben die/der zweite Stellvertreter/in eine Aufgabe auf diese Weise übertragen bekommt, führt sie/er diese durch, unabhängig davon, ob an dem konkreten Termin der zu der Aufgabe z.B. Begleitung des Projektes XY gehört, die Vertrauensperson und/oder die/der erste Stellie Zeit hätten.
Dieses wird vom Gesetzgeber mit dem Satz " Die Heranziehung zu bestimmten Aufgaben schließt die Abstimmung untereinander ein." auch gedeckt. Mit bestimmte Aufgaben ist klar, dass diese unabhängig von den Terminen der anderen übernommen werden.
Diese Ansicht wird auch vom ehemaligen Bundessozialrichter Prof. Dr. Düwell im Nomoskommentag zum SGB IX, 5. Auflage § 177 Randnummer 8 (ganz am Ende) geteilt:

" Diese Abweichung vom Grundsatz der Ein-Personen-Vertretung liegt vor, wenn .... 2. die Vertrauensperson bei mehr als 100 zu vertretenden schwerbehinderten Beschäftigten zu ihrer Entlastung nach Maßgabe des §178 Abs. 1 Satz 4 bis 6 das mit der höchsten Stimmenzahl gewählte Mitglied und, soweit mehr als 200 schwerbehinderte Beschäftigte zu vertreten sind, weitere stellvertretende Mitglieder heranzieht und nach interner Abstimmung eine derartige Geschäftsverteilung vornimmt."

Eine Geschäftsverteilung beinhaltet, dass die festen Aufgaben von den herangezogenen Stellies unabhängig von der Reihenfolge der Vertretung wahrgenommen werden. Die Vertrauensperson behält das Heft in der Hand, weil sie auch die Heranziehung einschränken bzw. beenden kann. Sie kann nur aus dem Kreis, der zur Heranziehung berechtigt, auswählen. Z.B. macht es im Krankenhaus bei Projekten in der Pflege Sinn, dass eine Pflegekraft, die als Stellie in der SBV ist, dieses begleitet.

Daher gilt bei der Heranziehung die feste Aufgabe, die man übernimmt und die damit verbundenen Termine unabhängig davon, ob bei den konkreten Terminen auch weiter oben stehende Stellies und/oder die Vertrauensperson selber den Termin wahrnehmen könnte. Damit durchbricht sie das Wahlergebnis, es liegt aber in der Hand der Vertrauensperson, ob und in welchem Umfang sie die Heranziehung ausschöpfen will.

Liebe Grüße

Hendrik

Hallo,

dass Erlasse nur für die Betriebe gelten, für die sie erlassen sind, ist denke ich, jeder/m hier klar. Sie können jedoch als Argumentationshilfe dienen, wenn man selber Ansprüche geltend machen möchte.

Nein, wenn man nicht erwähnt, dass es sich um einen Erlass eines Landes handelt! Auch oder gerade neue SBV können dieses dann ggf auch noch nicht wissen.

Zum zweiten, dass bei der Heranziehung nach § 178,2 SGB IX die Reihenfolge gilt, ist vom Gesetzgeber nicht so beschrieben. Die Stellvertreter werden zu bestimmten Aufgaben - die sinnvollerweise mit ihren Interessen, Neigungen etc. zusammenhängen - von der Vertrauensperson herangezogen und nehmen diese wahr. Wenn in großen Betrieben die/der zweite Stellvertreter/in eine Aufgabe auf diese Weise übertragen bekommt, führt sie/er diese durch, unabhängig davon, ob an dem konkreten Termin der zu der Aufgabe z.B. Begleitung des Projektes XY gehört, die Vertrauensperson und/oder die/der erste Stellie Zeit hätten.

JA! Aber dann geht dieses auch nur wenn es die im Gesetz für die Heranziehung notwendige Anzahl der Schwerbehinderten gibt.

Wenn ein Betrieb/ eine Verwaltung/Behörde also 150 Schwerbehinderte hat, kann die SBV den 1. Stelli zu bestimmten Aufgaben heranziehen und nicht den 3 oder ggf 4. Klar muss sich dann die VP mit dem Stelli absprechen.

Dieses wird vom Gesetzgeber mit dem Satz " Die Heranziehung zu bestimmten Aufgaben schließt die Abstimmung untereinander ein." auch gedeckt. Mit bestimmte Aufgaben ist klar, dass diese unabhängig von den Terminen der anderen übernommen werden.
Diese Ansicht wird auch vom ehemaligen Bundessozialrichter Prof. Dr. Düwell im Nomoskommentag zum SGB IX, 5. Auflage § 177 Randnummer 8 (ganz am Ende) geteilt:

Wurde so auch nie bestritten!

Eine Geschäftsverteilung beinhaltet, dass die festen Aufgaben von den herangezogenen Stellies unabhängig von der Reihenfolge der Vertretung wahrgenommen werden. Die Vertrauensperson behält das Heft in der Hand, weil sie auch die Heranziehung einschränken bzw. beenden kann. Sie kann nur aus dem Kreis, der zur Heranziehung berechtigt, auswählen. Z.B. macht es im Krankenhaus bei Projekten in der Pflege Sinn, dass eine Pflegekraft, die als Stellie in der SBV ist, dieses begleitet.

Nein die Heranziehung der Stelli richtet sich 1. nach der Anzahl der Schwerbehinderten und dann nach der Wahl der Reihung aufgrund. des Wahlergebnisses.

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mfg Monica

Dann möchte ich nochmal als nun gewählter 4. Stellvertreter und absoluter Anfänger eine ebenso - hoffentlich einfache - Anfängerfrage stellen:

Wenn die Vertrauensperson eine Aufgabe delegieren möchte, dann wird sie sich zwingend an die Reihenfolge halten müssen. Wie lange bzw. wie überhaupt müsste nun die VP versuchen Stellvertreter Nr. 1 zu erreichen (möglicherweise nicht im Haus oder durch Arbeitsaufgaben nicht erreichbar), wie lange dann Nr. 2, wie lange dann Nr. 3, bis endlich Nr. 4 angesprochen werden würde, bei dem von vornherein schon klar gewesen wäre, das dieser Zeit hat?

Und wie wird dieses Einhalten der Reihenfolge dann nachgewiesen, damit man nicht angreifbar wird ggü. dem AG? Klar, es heißt immer "schließt die Abstimmung untereinander ein", aber nicht alle Termine und Delegierungen werden ja so maximal planbar sein. Erschwerend hinzu kommt, das einige Stellvertreter auch keinen Mailanschluss haben.

Ich verstehe den Gesetzestext und auch, das es hier keine Diskussionen geben kann (ausgeschlossen den Fall der Heranziehung, die gilt dann bei uns aber nur für den 1. Stellvertreter), ich kann mir aber noch keinen Reim daraus machen, wie die Reihenfolge dann "alltagstauglich" auf Basis des Gesetzestextes umgesetzt werden kann.

Alle SBV die wir bisher angesprochen haben (ich sage mal, es handelt sich eher um größere Unternehmen der Metallbranche und SBV an Universitäten), haben eher verwirrt reagiert, als wir gefragt haben, wie sie diese Reihenfolge im Alltag einhalten. Da war die einheitliche Meinung, das die Aufgaben flexibel delegiert werden. Das ist dann also im Alltag von allen ein entsprechender Gesetzesverstoß und alle sind bedroht von Amtsentzug und möglicherweise Arbeitsrechtlichen Konsequenzen.

Bitte helft mir hier mal auf die Sprünge, ich hätte nun ehrlich keine Lust, mich dann sofort auf dünnes Eis zu begeben, denn als 4. SV habe ich da - meines Erachtens nach - das größte Risiko zu tragen, wenn die Situation nicht klar ist.

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Viele Grüße

Moin Moin Sirharlekin,

erst einmal hast Du gar kein Risiko zu tragen, wenn die Vertrauensperson Dich beauftragt, bist Du im Mandat. Wie lange man versuchen muss, andere zu erreichen, kommt meines Erachtens nach auf die Dringlichkeit und die Kurzfristigkeit des Termins an.

Erfährt man beispielsweise als Vertrauensperson kurz vor Feierabend, dass am nächsten Morgen parallel zu einer geplanten Anhörung eines Schwerbehinderten wegen einer Verfehlung eine weitere Anhörung stattfinden soll, die angeblich nicht verschoben werden kann, dann reicht ein kurzes Abtelefonieren, bis man jemanden erreicht, der diesen Termin wahrnehmen kann. Geht es um ein Vorstellungsgespräch, welches in zwei Wochen stattfinden soll, dann hat man als Vertrauensperson mehr Zeit zu klären, wer den Termin wahrnehmen kann.

Wie gesagt, wenn die Vertrauensperson Dich als Verhinderungsvertretung benennt, bist Du im Amt. Die Verantwortung, ob dieses korrekt ist, trägt die Vertrauensperson.

Liebe Grüße

Hendrik

Moin Hendrik,

vielen Dank für deinen Einsatz, hier viele Fragen geduldig zu beantworten.

Viele Grüße,

Dominik

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Viele Grüße

Hallo,

das ganz Thema ist einfach und rechtskonform mit der Verhinderungsvertretung zu lösen. Diese sollte man dann nur sauber anwenden.

Betreffend der Sachlage viele aus einanderliegende Betriebsteile und weniger als 100 Schwerbehinderte ist dann ggf die SBV wegen der Wahrnehmung ihrer Aufgaben faktisch auch zu einem sehr großen Stundenanteil freigestellt, weil sie regelmäßig in allen Betriebsteilen Sprechstunden macht.

Hier ist es dann aber durchaus hilfreich betreffend des Freistellungsumfanges mit dem AG eine Vereinbarung zu treffen, auch damit er eine Planungssicherheit hat wann die SBV idR anwesendt ist. Dazu findet ihr unter A-Z Freistellung der SBV anregungen.

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mfg Monica

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