Hotelkosten bei Schulungen/ AG weigert sich volle Kosten zu übernehmen

Hallo zusammen,

ich bräuchte mal Tipps für die Argumentation gegenüber meinem Arbeitgeber, der sich weigert, die volle Höhe der Hotelkosten für das letzte Seminar von mir und meiner Stellvertretung zu übernehmen mit Verweis auf die Landesreisekostenregelung NRW.

Ich habe bereits früher bei einem privaten – natürlich nicht ganz billigen – Anbieter die Grundlagenseminare Teil I und II besucht. Durch Corona hat sich der Besuch des Teil III etwas verzögert, hat aber jetzt im August stattgefunden. Meine Stellvertretung hat beim selben Anbieter Grundlagen Teil I besucht und zeitgleich mit mir im August Teil II.
Die früheren Seminare wurden immer anstandslos komplett bezahlt. Jetzt hat die Dienststelle (öffentlicher Dienst/ Land NRW) festgestellt, dass die Hotelkosten über dem Satz liegen, der im Landesreisekostengesetz für Dienstreisen festgelegt ist und uns beiden die Kosten bei der Reisekostenabrechnung abgezogen (584 und 330 €). Der ursprüngliche Satz für Übernachtungen ist im Landesreisekostengesetz NRW (LRKG) mit 20 € angegeben. In einer späteren Verwaltungsvorschrift ist festgelegt, dass in begründeten Fällen 50 bzw. 80 € (für Großstädte) genehmigt werden kann.

Ich weiß, dass ich einen Schulungsanspruch habe und die Seminare frei wählen kann. Dies wird von der Dienststelle auch nicht in Frage gestellt. Ich bin jedoch unsicher, ob diese Reisekostenregelung überhaupt Anwendung findet und mir auferlegt werden kann, das Seminar ohne Übernachtung zu buchen (wäre möglich gewesen) und im Ort irgendein billiges Hotel zu suchen.

Zum einen will ich natürlich die Vorgehensweise einklagen:
Beide Seminare wurden mit zeitlichem Vorlauf von ca. 2 Monaten angezeigt. Auch wenn ich nicht um Erlaubnis bitten muss, habe ich dafür bisher immer den internen Workflow zur Beantragung von Fortbildungen genutzt, weil damit automatisch sowohl die Dienststelle als auch die Vorgesetzten in Kenntnis gesetzt werden. Dem Antrag lagen zwar keine Aufstellung der einzelnen Kosten bei, aber der zu erwartende Gesamtpreis. Beide Schulungen im August wurden ausgerechnet von der Sachbearbeiterin für Reisekostenabrechnungen „genehmigt“. Insofern konnten wir natürlich davon ausgehen, dass keine Einwände bestehen. Hätte es Rückfragen zu den Kosten gegeben, wäre dafür ausreichend Zeit gewesen. Im Übrigen konnte ich natürlich davon ausgehen, dass es keine Probleme gibt, weil auch die früheren Schulungen in ungefähr selber Kostenhöhe bezahlt wurden.

Wichtig ist mir aber auch in der Argumentation für zukünftige Schulungen:
• Gilt diese Reisekostenregelung des Landes auch für Schulungen? Oder nur für Dienstreisen?
• Muss ich mir am Ort ein billigeres Hotel suchen? Oder kann ich mit irgendwelchen guten Argumenten das vom Seminaranbieter angebotene Hotel mitbuchen?
• Muss ich selbst ein billigeres Hotel suchen? Oder kann ich den AG auffordern, dass er mir eine Alternative suchen soll, wenn er meint, das Seminarhotel wäre zu teuer?

Ich habe zwar einen Berater, der aufgrund seiner früheren beruflichen Erfahrung auch rechtlich gut dabei ist. Aber der möchte lediglich argumentieren, dass das LRKG nur für Dienstreisen, aber nicht für Schulungen gilt. Ich bin mir da nicht so sicher und bin auf der Suche nach anderen Argumenten.

Kennt sich hier jemand zufällig mit dem LRKG NRW aus? Oder mit ähnlichen Einschränkungen bezüglich der Wirtschaftlichkeit von Schulungen? Kann mir jemand gute Rechtsprechungen nennen, die sich hierzu explizit geäußert haben? Und nochmal: es geht nicht um die Seminargebühren, sondern nur die Übernachtungskosten.

Vielen Dank im Voraus
Trine

Moin Moin Trine,

eine Nachfrage hätte ich:

Vor einer Schulung beantragt man beim Arbeitgeber Freistellung und Kostentragung. Hast Du die Hotelkosten mit eingereicht? Wurde die Kostentragung vom Arbeitgeber genehmigt, dann kann er meines Erachtens auch nicht dahinter zurücktreten?

Liebe Grüße

Hendrik

Hallo Hendrik,

hatte ich geschrieben:

Beide Seminare wurden mit zeitlichem Vorlauf von ca. 2 Monaten angezeigt.
Auch wenn ich nicht um Erlaubnis bitten muss, habe ich dafür bisher immer den internen Workflow zur Beantragung von Fortbildungen genutzt, weil damit automatisch sowohl die Dienststelle als auch die Vorgesetzten in Kenntnis gesetzt werden.
Dem Antrag lagen zwar keine Aufstellung der einzelnen Kosten bei, aber der zu erwartende Gesamtpreis.
Beide Schulungen im August wurden ausgerechnet von der Sachbearbeiterin für Reisekostenabrechnungen „genehmigt“. Insofern konnten wir natürlich davon ausgehen, dass keine Einwände bestehen.
Hätte es Rückfragen zu den Kosten gegeben, wäre dafür ausreichend Zeit gewesen.
Im Übrigen konnte ich natürlich davon ausgehen, dass es keine Probleme gibt, weil auch die früheren Schulungen in ungefähr selber Kostenhöhe bezahlt wurden.

Viele Grüße
Trine

Moin Moin Trine,

dann würde ich diese Genehmigung herausziehen und mich darauf berufen. Der Arbeitgeber hätte Dir sonst mitteilen müssen, dass er das Seminar so nicht genehmigen kann. Nebenbei, die SBV hat die identsiche Rechtsstellung wie der Betriebsrat, wo machen die ihre Seminare? (Gleichbehandlung?)

Liebe Grüße

Hendirk

Hallo Trine,

die Hotelkosten sind voll zu übernehmen, wenn du in dem Hotel gewohnt hast wo auch die Schulung stattfindet.

Hierfür sprechen gleich mehrere Gründe:

Dir wurde die Schulung mit den Gesamtkosten einschließlich Unterkunft bewilligt. Diese Bewilligung ist gültig.
Da bisher die vollen Kosten anstandslos übernommen wurden, hätte dir eine Abweichung mitgeteilt werden müssen. Ob das eine betriebliche Übung ist wäre ggf. gerichtlich zu klären, einiges spricht aber dafür.

Noch ein Hinweis: Der Satz von 20 € gilt übrigens nur dann, wenn du privat unterkommst und soll dann eine Art Anerkennung sein. Die anderen Maximalpreise sind durchaus gültig, gelten aber nicht uneingeschränkt für Schulungen von Gremien und es muss auch möglich sein, eine angemessene Unterkunft tatsächlich zu buchen. Hier wären dann auch Fahrkosten und Arbeitszeiten für die Fahrwege anzugeben, denn auf Dienstreisen gilt das Tür-zu-Tür-Prinzip. Ferner sind ggf. behinderungsbedingte Einschränkungen zu berücksichtigen.

Hoffentlich reicht das.

--
Mit freundlichen Grüßen

Michael

Dir wurde die Schulung mit den Gesamtkosten einschließlich Unterkunft bewilligt. Diese Bewilligung ist gültig.

Hallo, sehr stichhaltiges und sehr überzeugendes Argument, da m.E. hier Vertrauensschutz durch Zusicherung. Generell gilt es aber künftig den durch BTHG neugefassten § 179 Abs. 8 Satz 1 Halbsatz 2 SGB IX für den öffentlichen Dienst zu beachten wie folgt:

„für öffentliche Arbeitgeber gelten die Kostenregelungen für Personalvertretungen entsprechend.“

Durch diesen neuen Absatz 8 ist der Gesetzgeber 2016 durch das BTHG auch der recht „eigenwilligen Auslegung“ des Siebten Senats des BAG v. 27.07.2011 – 7 AZR 412/10 – zu den Reisekosten klar entgegengetreten (Düwell, LPK-SGB IX, 6. Aufl. 2021, § 179 Rn. 113).

Gruß,
Cebulon

Hallo,

vielen Dank für eure Antworten. Nach einigem Suchen in den Weiten des Internets bin ich tatsächlich auf mehrere Hinweise gestoßen, dass auch für SBVen im öffentlichen Dienst durchaus Deckelungen bei den Hotelkosten beachtet werden müssen.

Für die letzte Schulung werde ich die Kosten dennoch zurückfordern mit der auch von euch genannten Argumentation, dass frühere Schulungen bezahlt wurden und die jetzigen Seminare frühzeitig angezeigt wurden. Hätte es hier Einwände gegeben, hätten die im Vorfeld gemeldet werden müssen. Auf die Art hätten wir dann ja vielleicht auch die Möglichkeit gehabt, die Kosten zu vermeiden.

Ich frage mich aber dennoch für zukünftige Schulungen, welche stichhaltigen Argumente man hier liefern könnte als Begründung dafür, dass man das Hotel vom Seminaranbieter buchen möchte trotz der hohen Kosten.

Was genau ist z.B. zumutbar?
Wie billig darf die Absteige sein?
Wie weit entfernt vom Tagungshotel darf es sein?
Ich kann abends ab ca. 18-20 Uhr aufgrund meiner Medikamente nicht mehr Autofahren. Muss ich dann nach Seminarschluss in mein Hotel fahren und auf den wichtigen Austausch und das Netzwerken mit den Kolleg*innen verzichten? Oder soll ich dann stattdessen teure Taxifahrten bezahlen? Dann kann ich auch gleich das teurere Zimmer buchen.
Wer muss eigtl. den Nachweis für ein billigeres Hotel führen? Ich? Oder soll mir der AG gefälligst etwas Günstigeres raussuchen?
Gibt es sonst noch irgendein schlagendes Argument, dass der AG nicht abschlagen kann? (Gehbehinderung o. dgl. liegt nicht vor)

Wie macht ihr das denn bei euren Seminaren? Habt ihr alle keine Probleme damit?

Viele Grüße
Trine

Hallo Trine,

Cebulon hat den Hinweis auf die Änderung durch das BTHG im § 179 Abs. 8 Satz 1, 2. Halbsatz SGB IX gegeben, der für den öffentlichen Dienst die Kostenregelungen der Personalvertretung vorsieht.

Sind die Regelungen für den Personalrat bekannt?
Gibt es überhaupt besondere Regelungen für den Personalrat?
Wurde Kontakt mit den Mitgliedern des Personalrates aufgenommen und über deren Erfahrungen zur Kostenübernahme gesprochen?
Sind Mitglieder des Personalrates auf Grundseminare für die SBV gewesen bzw. hat die SBV Grundseminare für das zur Anwendung kommende Personalvertretungsgesetz besucht?

Kostenregelungen für den Personalrat dürfen meines Erachtens nicht schlechter vorgegeben werden als für andere Dienstreisen. Dies wäre eine Benachteiligung in der Ehrenamtstätigkeit. Erforderliches Wissen ist für die ordnungsgemäße Ausübung des Ehrenamtes eine zwingende Voraussetzung.
Und immer schön beachten, dass die Interessensvertretungen auf Augenhöhe mit dem obersten Dienstherrn verhandelt. Wie sind den bei dieser Person die Reisekosten geregelt? ;-)

--
Gruß
Wolfgang

Guten Morgen an alle,
dieses Thema hatte ich auch schon mal.

Die wollten sogar die Verpflegungskosten nicht übernehmen.
Ich habe dann folgende Argumentation genutzt:

Der Arbeitgeber hat gem. § 40 Abs. 1 BetrVG die durch die Tätigkeit des Betriebsrats
entstehenden Kosten zu tragen. Dazu gehören auch die Kosten, die anlässlich der
Teilnahme eines Betriebsratsmitglieds an einer Schulung nach § 37 Abs. 6 BetrVG
entstanden sind, sofern das dort vermittelte Wissen für die Betriebsratsarbeit erforderlich
ist (vgl. BAG vom 08.03.2000, Az.: 7 ABR 11/98). Zu den vom Arbeitgeber nach § 40
BetrVG zu tragenden Kosten gehören neben den eigentlichen Seminargebühren auch die notwendigen Reisekosten sowie die notwendigen Übernachtungs- und Verpflegungskosten des Betriebsratsmitglieds (vgl. BAG vom 28.03.2007, Az.: 7 ABR 33/06). Weder die
Abrechnung nach einer betrieblichen Reisekostenordnung noch nach den Lohnsteuerrichtlinien kann die Vorschrift des § 40 Abs. 1 BetrVG beseitigen, wonach dem
Betriebsratsmitglied die erforderlichen Kosten zu ersetzen sind. Das Betriebsratsmitglied
hat demzufolge auch Anspruch auf Ersatz höherer Kosten, wenn es auf die Höhe der
Kosten für Unterkunft und Verpflegung anlässlich einer Schulung keinen Einfluss hat und
diese höher als die betrieblichen Pauschbeträge sind (vgl. BAG vom 29.01.1974, Az.: 1
ABR 39/73; BAG vom 28.02.1990, Az.: 7 ABR 5/89; BAG vom 07.06.1984, Az.: 6 ABR
66/81). Das Bundesarbeitsgericht hat bereits entschieden, dass selbst bei Bestehen einer
betrieblichen Reisekostenregelung pauschale Kosten, die anlässlich einer Teilnahme an
einer Schulungsveranstaltung entstehen, jedenfalls dann vom Arbeitgeber zu übernehmen
sind, wenn das Betriebsratsmitglied die entstehenden Kosten nicht beeinflussen kann
(BAG vom 17.09.1974, Az.: 1 ABR 98/73; vom 29.04.1975, Az.: 1 ABR 40/74; vom
23.06.1975, Az.: 1 ABR 104/73). Bei vorher pauschal vereinbarten Verzehrkosten handelt
es sich um Kosten, die von den Teilnehmern während der Schulung nicht mehr beeinflusst
werden können (vgl. LAG Düsseldorf, vom 17.11.1981, Az.: 23(18) TaBV 59/81).
Diese Ausführungen sind auch auf die SBV anzuwenden.

Sollten Sie trotz der Aufführungen weiterhin der Ansicht sein, dass Verpflegungs-Hotelkostenkosten durch den Seminarteilnehmer selber zu tragen sind, sieht sich die SBV gezwungen sich zur Durchsetzung der Rechte einen Rechtsbeistand zu beauftragen.
Hierdurch würden weitere Kosten entstehen.

Gruß
Bifavi

Hallo,

noch mal ein Danke an alle, die mir geantwortet haben.

Ich bin mittlerweile wieder beruhigt. Ein rechtssicherer Berater hat mir die Sachlage noch mal erklärt und entsprechend werde ich dem AG gegenüber auch argumentieren:

Ich werde erst mal im persönlichen Gespräch mit dem Dienststellenleiter darlegen, dass er und die Sachbearbeiterin für die Reisekosten sich auf dem Holzweg befinden und hoffe, dass wir das auf freundlichem Wege aus dem Weg räumen können. Das offizielle und ausführliche Schreiben mit Bezug auch auf die von dir, Bifavi, genannten Gerichtsurteile, erhält er dann im Anschluss.
Die Rechtslage sieht eine Rückforderung im Nachhinein nicht vor. Hätte er vorher Einspruch erheben müssen. Diese Vorgehensweise ist also ganz klar rechtswidrig.
Bei rechtzeitiger Ankündigung gegenüber dem AG kann dieser allenfalls Bedenken gegen die Notwendigkeit der Schulung einbringen. Von Kosten (und einzelnen Posten davon) ist hier in der Rechtsprechung nie die Rede. Heißt also, wenn die Schulung notwendig ist, muss der AG zahlen.
Auch das Landesreisekostengesetz sieht keine Höchstgrenze vor. Die Verwaltungsvorschriften, auf die sich der AG berufen hat, gelten nur für Dienstreisen und finden hier keine Anwendung.
Es gibt eine Richtlinie des Landesministeriums NRW, in der eindeutig steht:
"Die vielseitigen und schwierigen Aufgaben der Vertrauenspersonen einschließlich der Bezirks- und Hauptvertrauenspersonen erfordern ständige Weiterbildung. Die Dienststellen sollen sie bei dieser Aufgabe großzügig unterstützen."
Den Hinweis auf (unnötige) gerichtliche Beschlussverfahren und Amtsbehinderung lasse ich auch mit einfließen.

Ein Vergleich mit dem PR hat sich bisher übrigens nicht ergeben, Wolfgang, weil die immer die günstigeren Schulungen über DGB o.ä. buchen. Für die SBV ist leider die Auswahl an interessanten Seminaren sehr viel dünner. Und es gibt keine Vorschrift, nach der ich Schulungen nur beim Integrationsamt buchen darf. Aber eine getrennte Hotelbuchung ist damit für mich auch vom Tisch.

Liebe Grüße
Trine

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