<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?><rss version="2.0" xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/" xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/">
<channel>
<title>Forum für die SBV - WfbM: Be­rich­ti­gungs­be­­schluss, BAG, 22.04.2025, 7 ABR 36/23</title>
<link>https://www.schwbv.de/forum/</link>
<description>Forum für Schwerbehindertenvertretungen (SBV)</description>
<language>de</language>
<item>
<title>WfbM: Be­rich­ti­gungs­be­­schluss, BAG, 22.04.2025, 7 ABR 36/23 (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo zusammen,</p>
<p>das BAG hat seinen offenbar fehlerhaft begründeten Beschluss <a href="https://dejure.org/2024,28566">(BAG,</a> 23.10.2024 – 7 ABR 36/23) per Berichtigungsbeschluss (BAG, 22.04.2025, 7 ABR 36/23) zu seiner äußerst irreführenden vorgeblichen „Wählbarkeit“ von WfbM-Rehabilitanden kürzlich wie folgt korrigiert:</p>
<p><strong>• Berichtigungsbeschluss vom 22. April 2025</strong><br />
Der Beschluss des Senats vom 23. Oktober 2024, 7 ABR 36/23, wird wegen offenbarer Unrichtigkeit nach § 319 Abs. 1 ZPO von Amts wegen dahingehend berichtigt, dass der zweite Satz unter B. III. 2. b) bb) der Gründe (Rn. 23) richtigerweise wie folgt lautet:</p>
<p>„Bei den streitbefangenen Wahlen ist gegen eine we­sentliche Vorschrift über <strong>das Wahlrecht</strong> verstoßen worden, indem die schwerbehinderten Werkstatt­be­schäf­tig­ten von den Wahlen ausgeschlossen waren.“<br />
Schmidt ­ ­ Klose ­ ­ Wullenkord </p>
<p><strong>• Der ursprüngliche äußerst verwirrende sowie unfassbar unsinnige BAG-Text von 2024 lautete</strong><br />
 „Bei den streitbefangenen Wahlen ist gegen eine we­sentliche Vorschrift über <strong>die Wählbarkeit</strong> verstoßen worden, indem die schwerbehinderten Werkstatt­be­schäf­tig­ten von den Wahlen ausgeschlossen waren.“</p>
<p>Demnach kann nach dieser „Klarstellung“ weder Wählbarkeit für den Betriebsrat noch für die SBV abgeleitet werden, zumal dazu keine Feststellung bezüglich § 177 Absatz 3 SGB IX zur Wählbarkeit, auch<span style="color:#fff;">_</span>nicht in den Vorinstanzen;  wurde auch nicht beantragt von keinem der Beteiligten!!</p>
<p>Gruß,<br />
Cebulon</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=31465</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=31465</guid>
<pubDate>Mon, 19 May 2025 16:05:49 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Cebulon</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Der gesunde Menschenverstand? (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Selbst bin ich SBV bei einem Wohlfahrtsverband der katholischen Kirche, welcher Träger verschiedener Einrichtungen der Behindertenhilfe ist, wie z.B. WfbM … und dies sind alles keine Mitarbeitende in der Zuständigkeit der SBV!</p>
</blockquote><p>Hallo Phönix,</p>
<p>gibt’s denn für diese pauschale These, dass die SBV generell für diese beschäftigten schwerbehinderten <a href="https://www.betriebsratspraxis24.de/gleichstellung-diversity/lag-rehabilitanden-trotz-werkstattrat-bei-wahl-zur-schwerbehindertenvertretung-wahlberechtigt-16303/">Rehabilitanden</a> in WfbM nicht zuständig sei, sondern lediglich für „Mitarbeitende“, irgendwelche Literatur oder neuere Rechtsprechung bzw. Paragraphen laut Sozialgesetzbuch IX oder sonst? Woraus soll sich das ergeben, dass Beschäftigte mit Werkstattvertrag von SBV-Vertretung „<strong>zwingend</strong>“ ausgeschlossen seien? Davon ist mir nichts bekannt.</p>
<blockquote><p>Betrachte es einfach mit gesundem Men­schen­ver­stand, denn die von dir aufgezählten Gruppen sind alles Kunden eurer gGmbH und damit nicht Teil des Betriebes und damit auch nicht wahlberechtigt.</p>
</blockquote><p><a href="https://www.sueddeutsche.de/wissen/gesunder-menschenverstand-psychologie-politik-1.6333363">Den einen gesunden Menschenverstand gibts nicht, denn offenbar versteht jeder darunter was anders. Natürlich auch kein „gesundes Volksempfinden“ …</a></p>
<p>Albert Einstein ebenso kritisch wie lakonisch: „Der gesunde Menschenverstand ist die Summe aller Vorurteile, die sich bis zum 18. Lebensjahr im Bewusstsein festgesetzt haben.“</p>
<p>Papst Franziskus: „Der Herr befreie uns von der Versuchung des gesunden Menschenverstands.“</p>
<p>Was der „gesunde Menschenverstand“ taugt, ist nachzulesen  auch bei <a href="https://www.betriebsratspraxis24.de/gleichstellung-diversity/lag-rehabilitanden-trotz-werkstattrat-bei-wahl-zur-schwerbehindertenvertretung-wahlberechtigt-16303/">ArbG/LAG Frankfurt</a> 2023,  demnächst <a href="https://dejure.org/2024,28566">beim BAG</a> 2024 im Volltext <a href="https://forum.betriebsrat.de/user-post-list/28916-aytuelotters/">und hier.</a></p>
<p>Gruß,<br />
Cebulon</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=31119</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=31119</guid>
<pubDate>Sun, 03 Nov 2024 15:50:37 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Cebulon</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p><a href="https://www.betriebsratspraxis24.de/gleichstellung-diversity/lag-rehabilitanden-trotz-werkstattrat-bei-wahl-zur-schwerbehindertenvertretung-wahlberechtigt-16303/">Rehabilitanden trotz Werkstattrat bei Wahl zur Schwerbehindertenvertretung wahlberechtigt.</a></p>
<blockquote><p>In dieser Werkstatt (keine! WfbM) werden Menschen unter unterschiedl. Voraussetzungen beschäftigt. Es gibt Rehabilitanden aus zwei unterschiedlichen Reha-Maßnahmen, Stundenleister aus der Straffälligenhilfe, wohnungslose Menschen die im Rahmen einer Tagesstrukturierung arbeiten und psychisch erkrankte Menschen, die ebenfalls eine tagesstrukturierende Maßnahme absolvieren.</p>
</blockquote><p>Hallo zusammen,</p>
<p>auch schwerbehinderte Rehabilitanden können aktiv wahlberechtigt sein für SBV, beispielsweise kürzlich bestätigt für WfbM durch BAG, 23.10.2024 - 7 ABR 36/23, soweit der § 177 Abs. 1 sowie Abs. 2 SGB IX einschlägig für das aktive SBV-Wahlrecht. Sie zählen und wählen folglich entgegen <a href="https://www.bagwfbm.de/article/145">BMAS</a> und pauschaler Fehleinschätzung in BIH-Wahlbroschüre und werden daher selbstverständlich auch vertreten durch SBV. Dazu Prof. Düwell, in jurisPR-ArbR 6/2024 Anm. 7.</p>
<p>Das <a href="https://www.bundesarbeitsgericht.de/sitzungsergebnis/7-abr-36-23/">BAG</a> hat die Rechtsbeschwerde der WfbM gegen den Beschluss des <a href="https://www.betriebsratspraxis24.de/gleichstellung-diversity/lag-rehabilitanden-trotz-werkstattrat-bei-wahl-zur-schwerbehindertenvertretung-wahlberechtigt-16303/">Hessischen Landesarbeitsgerichts</a> vom 13. November 2023 - 16 TaBV 72/23 - zu Recht zurückgewiesen – also SBV-Wahl für ungültig erklärt (Arbeitsbereich einer anerkannten Reha-Werkstatt) –  weil Rehabilitanden trotz Einspuch nicht in Liste der Wahlberechtigten aufgenommen wurden.</p>
<p>Vgl. zum BAG-Termin <a href="https://forum.betriebsrat.de/thread/35718-sbv-auch-f%C3%BCr-wfbm-besch%C3%A4ftigte-zust%C3%A4ndig/?postID=258526#post258526">Kurzinfo</a> der Fachanwältin für Arbeitsrecht Aytül Otters aus Frankfurt a. Main, die Anfechtung durch alle drei Instanzen begleitete.</p>
<p>Gruß,<br />
Cebulon</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=31114</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=31114</guid>
<pubDate>Sat, 02 Nov 2024 15:16:25 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Cebulon</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Zumindest für den Berufsbildungsbereich (berufliche Rehabilitanden) welcher formell nicht Teil der WfbM ist, aber irgendwie an dieser angegliedert, hat man eine Vertretungsregelung in §4 Allgemeine Aufgaben des Werkstattrats der Werkstätten-Mitwirkungsverordnung <a href="https://www.gesetze-im-internet.de/wmvo/__4.html">(WMVO)</a>:</p>
<p>(3) Der Werkstattrat berücksichtigt die Interessen der im Eingangsverfahren und im Berufsbildungsbereich tätigen behinderten Menschen in angemessener und geeigneter Weise, solange für diese eine Vertretung nach § 52 des Neunten Buches Sozialgesetzbuch nicht besteht.</p>
<p>Als bemerkenswert ist dabei anzusehen, das die beruflichen Rehabilitanden, insofern sie keine eigene Vertretung nach § 52 SGB IX wählen, vom Werkstattrat vertreten werden, obwohl sie für diesen nicht wahlberechtigt sind. Damit ist die SBV außen vor, wobei ich dies inhaltlich nicht für sinnvoll halte, wenn ich unseren Werkstattrat vor Augen habe. </p>
<p>Gruß<br />
Phönix</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30584</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30584</guid>
<pubDate>Tue, 12 Dec 2023 01:24:34 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Phönix</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>In dieser Werkstatt (keine! WfbM) werden Menschen unter unterschiedlichen Voraussetzungen beschäftigt. Es gibt Rehabilitanden aus zwei unterschiedlichen Reha-Maßnahmen, Stundenleister aus der Straffälligenhilfe, wohnungslose Menschen die im Rahmen einer Tagesstrukturierung arbeiten und psychisch erkrankte Menschen die ebenfalls eine tagesstrukturierende Maßnahme absolvieren. </p>
</blockquote><p>Ausgelagerte Arbeitsplätze der WfbM sind ja nicht Bestandteil der Fragestellung von Babel und die 1-Euro-Jobber sind nicht in dem beschriebenen Betriebsteil Werkstatt beschäftigt. </p>
<p>Klarheit besteht für mich noch nicht, welche Beziehungen zwischen der gGmBH von Babel und denen in der Werkstatt (keine WfbM) beschäftigten Gruppen bestehen. Da ich auch GL in einer WfbM (gGmbH) bin, suche ich zunächst parallelen zwischen der gGmbH von Babel und meinem Arbeitgeber. Im Moment betrachte ich den Sachverhalt nicht vom Standpunkt einer SBV. Auch scheint man hier unterschiedliche Definitionen zu Begrifflichkeiten zu haben, was z.B. ein Rehabilitand ist.     </p>
<p>Aber vielleicht können albarracin und Cebulon für jede einzelne Gruppe erläutern und darstellen, ob diese Menschen mit Schwerbehinderung ein Wahlrecht für die SBV der gGmbH haben.   </p>
<ul>
<li>Rehabilitanden aus zwei unterschiedlichen Reha-Maßnahmen    <br />
</li><li>Stundenleister aus der Straffälligenhilfe<br />
</li><li>Tagesstrukturierung für wohnungslose Menschen <br />
</li><li>Tagesstrukturierung für phsychisch erkrankte Menschen</li></ul><p>Gerade die Rehabilitanden könnten dann auch für mich hinsichtlich des Wahlrechts interessant sein. Danke.</p>
<p>Gruss<br />
Phönix</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30546</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30546</guid>
<pubDate>Sat, 25 Nov 2023 11:14:34 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Phönix</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Selbsterklärend?</p>
</blockquote><p>„Selbsterklärend“ ist  da nichts – jdfs. nicht für die diskutierten <a href="https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30538">betriebsintegrierten</a> Beschäftigten  aus WfbM und selbstverständlich für  <a href="https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30523">„Ein-Euro-Jobber“</a>. Diese haben grds. Wahlrecht ab dem ersten Tag:</p>
<p>Dass das „Arbeitnehmer“ i.S.d. BetrVG seien hat in diesem Thread niemand behauptet. Hier gibts 19x <a href="https://dejure.org/dienste/lex/SGB_IX_a.F./36/1.html">Rechtsprechung</a> zu <a href="https://dejure.org/gesetze/SGB_IX_a.F./36.html">§ 36 SGB IX</a> a.F. (darunter BAG 16.04.2003 - 7 ABR 27/02 – mit einer <a href="https://lexetius.com/2003,456">BAG-PM</a> zur Sprungrechtsbeschwerde, dazu Stather <a href="https://www.rehadat-recht.de/suche/index.html?q=R%2FZA2309&amp;reloaded&amp;sort=score+desc&amp;mode=detail">AiB 7/2004</a> Seite 446-448).</p>
<p><a href="https://www.rehadat-recht.de/suche/index.html?reloaded&amp;q=KARE600008488&amp;sort=score+desc&amp;page=1&amp;mode=detail"><strong>Leitsatz</strong></a><br />
Die Schwerbehindertenvertretung hat in Einrichtungen der beruflichen Rehabilitation nach <a href="https://dejure.org/gesetze/SGB_IX_a.F./95.html">§ 95 SGB IX</a> auch die Interessen schwerbehinderter Rehabilitanden wahr­zunehmen. <a href="https://dejure.org/gesetze/SGB_IX_a.F./36.html">§ 36 SGB IX</a> a.F. steht dem nicht entgegen.</p>
<p>Und dass auch diese „zu ihrer Mitwirkung besondere Vertreter“ gewählt hätten, wie von Dir in dem Zitat dieses <a href="https://dejure.org/gesetze/SGB_IX/52.html">§ 52 SGB IX</a> n.F. unterstellt, das hat Bernd übrigens nirgends behauptet, oder? Bernd hat nicht erklärt, dass „besondere Vertreter“ gewählt wurden. <br />
Da keine WfbM, gibts auch keinen Werkstattrat</p>
<p>Gruß,<br />
Cebulon</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30545</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30545</guid>
<pubDate>Sat, 25 Nov 2023 08:20:12 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Cebulon</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Selbsterklärend?</p>
<blockquote><p>Werden Leistungen in Einrichtungen der beruflichen Rehabilitation ausgeführt, werden die Teilnehmenden nicht in den Betrieb der Einrichtungen eingegliedert. Sie sind keine Arbeitnehmer im Sinne des Betriebsverfassungsgesetzes und wählen zu ihrer Mitwirkung besondere Vertreter. ... </p>
</blockquote><p>Quelle:<a href="https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9_2018/__52.html">§ 52 SGB IX</a> Rechtstellung der Teilnehmer</p>
<p>Gruß<br />
Phönix</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30543</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30543</guid>
<pubDate>Fri, 24 Nov 2023 14:52:56 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Phönix</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Sorry,</p>
<blockquote><p>Betrachte es einfach mit gesundem Menschenverstand, </p>
</blockquote><p>
&quot;gesunder Menschenverstand&quot; und gesetzliche Grundlagen sind nicht immer deckungsgleich. Und im Zweifelsfall gehen gesetzliche Grundlagen nun mal vor.</p>
<p>Und deswegen ist es schon bemerkenswert, wie Du hier ohne jegliche Begründung und/oder Verweis<br />
denn die von dir aufgezählten Gruppen sind alles Kunden eurer gemeinnützigen GmbH und damit nicht Teil des Betriebes und damit auch nicht wahlberechtigt. </p>
<p>die Ergebnisse der vorherigen intensiven Diskussion beiseite wischst.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30542</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30542</guid>
<pubDate>Fri, 24 Nov 2023 11:54:13 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>albarracin</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Betrachte es einfach mit gesundem Menschenverstand, denn die von dir aufgezählten Gruppen sind alles Kunden eurer gemeinnützigen GmbH und damit nicht Teil des Betriebes und damit auch nicht wahlberechtigt. </p>
<p>Für jeden dieser Kunden wird es einen Kostenträger geben, der für die Maßnahme, für die Beschäftigung in eurer Werkstatt, für die Tagesstrukturierung, für die Dienstleistung die ihr erbringt einen Betrag an eure gemeinnützigen GmbH entrichtet. </p>
<p>Hilfreich ist hier auch <a href="https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9_2018/__156.html">§ 156 SGB IX</a> Begriff des Arbeitsplatzes und <a href="https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9_2018/__49.html">§ 49 SGB IX</a> Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben und dann betrachte die Aufgaben der SBV aus <a href="https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9_2018/__178.html">§ 178 SGB IX</a>.</p>
<p>Selbst bin ich SBV bei einem Wohlfahrtsverband der katholischen Kirche, welcher Träger verschiedener Einrichtungen der Behindertenhilfe ist, wie z.B. Wohnheime und WfbM. Meine Zuständigkeit beschränkt sich auf Mitarbeitende, welche auch so benannt sind. </p>
<p>Menschen mit Behinderung, welche einen Werkstattvertrag in der WfbM haben (z.B. Kostenträger Landschaftsverband), werden als &quot;Beschäftigte&quot; beschrieben, Menschen mit Behinderung, welche in einem Wohnheim untergebracht sind (z.B. Kostenträger Landschaftsverband) als &quot;Bewohner&quot;, Teilnehmer an einer Maßnahme der beruflichen Bildung (Kostenträger z.B. die AfA) als &quot;Maßnahmeteilnehmer&quot; und dies sind alles keine Mitarbeitende in der Zuständigkeit der SBV! <img src="https://www.schwbv.de/forum/images/smilies/smile.png" alt=":-)" /> </p>
<p>Gruss<br />
Phönix</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30541</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30541</guid>
<pubDate>Fri, 24 Nov 2023 04:30:57 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Phönix</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Auch Beschäftigte im Rahmen von ausgelagerten Arbeitsplätzen der sog. &quot;betriebsintegrierten Beschäftigung&quot; gem. § 219 SGB IX wären im Beschäftigungsbetrieb idR als wahlberechtigt anzusehen.</p>
</blockquote><p>Sehe ich genauso, auch wenn SBV-Wahlrecht pauschal in BIH-Wahlbroschüre 2022 leider erneut abgelehnt wird aus unerfindlichen Gründen. Siehe dazu u.a. auch den sehr fundierten und „differenzierten“ <a href="https://www.reha-recht.de/fachbeitraege/beitrag/artikel/diskussionsbeitrag-b17-2014/">Fachbeitrag</a> B17-2014 auf reha-recht.de des Experten Prof. Dr. Kohte zu <a href="https://dejure.org/2014,28843">LAG München,</a> 28.05.2014 – 8 TaBV 34/12. Auch Prof. Düwell lehnt vehement zu Recht diese pauschale BIH-Einzelmeinung auf Seite 39 ab, da sachlich durch nichts zu rechtfertigen und <strong>viel zu pauschal</strong>. Auch gibt es sehr wohl Rechtspr. des ArbG München sowie des LAG München, entgegen den BIH-Falschbehauptungen auf <a href="https://www.bih.de/fileadmin/user_upload/ZB_Spezial_SBV_Wahl_2022_ua.pdf#page41">Seite 39</a> und <a href="https://www.bih.de/fileadmin/user_upload/ZB_Spezial_SBV_Wahl_2022_ua.pdf#page68">Seite 66</a> (am Ende), wonach vorgeblich „Rechtsprechung dazu bis Redaktionsschluss nicht ergangen“ sei: Dieses scheint den Autoren und den Autorinnen der BIH schlicht entgangen zu sein, da Rechtsprechng bekanntlich seit über zehn Jahren …</p>
<p>Gruß,<br />
Cebulon</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30538</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30538</guid>
<pubDate>Thu, 23 Nov 2023 13:15:37 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Cebulon</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Wolfgang,<br />
vielen Dank auch Dir für Deine ausführliche Antwort. Den Schwellenwert nach §179 4 werde ich wohl auch nicht erreichen, wenn tatsächlich <strong>alle</strong> Beschäftigten zählen. Dennoch werde ich nun prüfen, inwieweit ich mir Rechtsberatung einholen kann, um die Frage zweifelsfrei beantworten zu lassen.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30537</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30537</guid>
<pubDate>Thu, 23 Nov 2023 10:21:45 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Babel</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo babel,</p>
<p>auch bei den anderen Personengruppen, die Du genannt hast, musst Du regelmäßig prüfen, auf welcher Grundlage sie ihre Tätigkeit ausüben und wie ihre Beschäftigung konkret ausgestaltet ist.</p>
<p>So gehören zB Rehabilitanden nicht nur nach Meinung von <em>Düwell</em> in LPK-SGB IX, § 177 Rn 13 regelmäßig zum Kreis der aktiv Wahlberechtigten.</p>
<p>Rehabilitanden können dabei zB auch Personen sein, die im Rahmen der Eingliederungshilfe LTA-Leistungen gem. § 102 Abs. 1 SGB IX erhalten und auf dieser Grundlage bei Euch eine Maßnahme absolvieren.<br />
Auch Beschäftigte im Rahmen von ausgelagerten Arbeitsplätzen der sog. &quot;betriebsintegrierten Beschäftigung&quot; gem. § 219 SGB IX wären im Beschäftigungsbetrieb idR als Wahlberechtigt anzusehen.</p>
<p>Und wenn dann die Grundlage der Beschäftigung keine Wahlberechtigung hergibt, kann immer noch die Art der Beschäftigung und die Rahmenbedingungen wie zB Weisungsgebundenheit, Fremdbestimmung, persönliche Abhängigkeit zu einer Beschäftigung iSd § 177 Abs. 2 führen.</p>
<p>Rechtlich klären könntest du diese Probleme auch außerhalb von Wahlterminen, falls Du nach Deiner Rechnung den Schwellenwert des § 179 Abs. 4 Satz 1 überschreitest. Wenn Du dann die Vollfreistellung verlangst und der AG diese Vollfreistellung dann aufgrund einer anderen Definition das Überschreiten des Schwellenwertes verneint, steht Dir dann der Weg zum ArbG offen, um diese Statusfragen der diversen Beschäftigtengruppen in Deiner &quot;Werkstatt&quot; rechtlich würdigen zu lassen.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30536</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30536</guid>
<pubDate>Thu, 23 Nov 2023 10:03:06 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>albarracin</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo noch einmal,<br />
meine Fragestellung ist leider noch nicht wirklich zum Thema geworden, da eigentlich nur über die 1-Euro-Jobber nachgedacht wurde. Die aber sind tatsächlich unstrittig, außerdem nicht in dem beschriebenen Betriebsteil Werkstatt beschäftigt.</p>
<p><span style="color:#66c;"><span style="color:#ccc;"><em>In dieser Werkstatt (keine! WfbM) werden Menschen unter unterschiedlichen Voraussetzungen beschäftigt. Es gibt Rehabilitanden aus zwei unterschiedlichen Reha-Maßnahmen, Stundenleister aus der Straffälligenhilfe, wohnungslose Menschen die im Rahmen einer Tagesstrukturierung arbeiten und psychisch erkrankte Menschen die ebenfalls eine tagesstrukturierende Maßnahme absolvieren.</em></span></span></p>
<p>Insbesondere die benannten Wohnungslosen und die psychisch erkrankten Menschen stellen einen Großteil der Beschäftigten und haben vielfach auch Behinderungen. Wenn nun dieser Personenkreis auch im Sinne des SGB IX zu den Beschäftigten gehören sollte, erhöht sich tatsächlich die Zahl derer, für die ich als SBV tätig werden kann und muss.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30535</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30535</guid>
<pubDate>Thu, 23 Nov 2023 07:18:41 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Babel</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Wenn nun der beschriebene Personenkreis wahlberechtigt sein sollte, hat das zwar keinen Einfluss mehr auf die zurückliegende Wahl, wohl aber auf meine Zuständigkeit. U. U. könnte sich Zahl derer, die ich als SBV vertrete verdoppeln.</p>
</blockquote><p>Hallo Bernd,</p>
<p>richtig, denn Ein-Euro-Jobber <a href="https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30523">wählen</a> nicht nur, sondern <a href="https://www.bih.de/fileadmin/user_upload/ZB_Spezial_SBV_Wahl_2022_ua.pdf#page64">zählen</a> natürlich auch, lt. der BIH-Entscheidungstabelle 2022, Seite 62, gemäß ganz eindeutiger herrschender Meinung, entgegen dem fatalen  <a href="https://www.schwbv.de/forum/index.php?mode=entry&amp;id=30516">Denkfehler</a> von garda, der insoweit leider nur „fabuliert“ mit Mutmaßungen – obwohl  längst vom Sozialwissenschaftler M. <a href="https://fma.reha-recht.de/index.php?thread/626-ein-euro-jobber-wahlberechtigt/&amp;postID=2000&amp;highlight=Entscheidend#post2000">Liebsch,</a> Zentrum für Sozialforschung, fundiert begründet, dass es selbstverständlich nicht auf das SGB IV ankommt, sondern ausschlaggebend aufs SGB IX. So u.a. auch schon von Dr. Till <a href="https://www.rehadat-forschung.de/suche/index.html?q=R%2FNV1505&amp;reloaded&amp;sort=score+desc&amp;mode=detail">Sachadae</a> in seiner exzellenten und preisgekrönten Dissertation 2013 zur Wahl der SBV. Zudem sind sie zweifellos „Beschäftigte“ gemäß dem  <a href="https://dejure.org/gesetze/SGB_IX/208.html">§ 208 SGB IX</a> lt. amtl. Feststellung <a href="https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba014267.pdf#page10">Bundesagentur</a> für Arbeit, wonach „Arbeit im Vordergrund“ steht (2.4.1)</p>
<blockquote><p><strong>Sachadae</strong>: „Im Sinne des § 94 SGB IX a.F. be­schäf­tigt ist, wer auf Grund eines pri­vat­recht­li­chen Vertrags, auf Grund ei­nes frei­wil­lig eingegangenen Son­der­sta­­tus­ver­hält­nis­ses oder auf Grund ei­nes diesen beiden For­men gleich­ge­stell­­ten­ <span class="underline">Rechts­ver­hält­­nis­ses</span> ver­pflich­tet ist, persönlich ab­hän­gi­ge­, fremd­be­stimm­­te Dienste zu er­brin­gen“(Sachadae, in Dis­ser­tat­­ion 2013, Seite 171, Wahl der SBV)</p>
</blockquote><p>Danach ist maßgeblich natürlich nicht das SGB IV für <a href="https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_4/">„Sozial­ver­si­che­rung“</a> – sondern vielmehr  SGB IX zum Schwerbehindertenrecht: Das SBV-Wahlrecht hat mit Versicherungsrecht offensichtlich zwingend nichts zu tun, ist sehr weit hergeholt und völlig <strong>irrelevant</strong> für SBV-Wahlrecht! Ebenso auch Ltd. LVerwDir <a href="https://beck-online.beck.de/?vpath=bibdata/komm/ErnstAdlhochKoSGB_26/cont/ErnstAdlhochKoSGB%2Ehtm">Adlhoch,</a> Ernst/Adlhoch/Seel, SGB IX, § 94 a.F. Rn. 37 zu Ein-Euro-Jobber mit aktivem Wahlrecht! Die Ansicht von garda ist komplett daneben und äußerst irreführend bezüglich Ein-Euro-Jobber. Er meint wohl, dass ohne Arbeitsvertrag ein SBV-Wahlrecht ausgeschlossen sei, obwohl von einem Arbeitsvertrag absolut nichts im <a href="https://www.buzer.de/177_SGB_IX.htm">§ 177 Abs. 2</a> SGB IX und § 1 Abs. 2 SchwbVWO steht – und es für seine exkl. Gegenansicht ohnehin keinerlei sachliche Begründungen geschweige denn irgendeine Rechtsgrundlage gibt.</p>
<p>In einzelnen Bundesländern besteht sogar ein aktives Wahlrecht zum Personalrat für Ein-Euro-Jobber schon seit Jahren - als „Beschäftigte“  ohne einen förmlichen Arbeitsvertrag nach <a href="https://www.buzer.de/611a_BGB.htm">§ 611a BGB.</a></p>
<p>Gruß,<br />
Cebulon</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30527</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30527</guid>
<pubDate>Tue, 14 Nov 2023 12:17:29 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Cebulon</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Es wird langsam spannend.<br />
Interessant ist diese Frage für mich unter anderem deshalb, weil ich mit der Geschäftsführung ein wenig im clinch bin bezüglich meiner Arbeitszeit als SBV.<br />
Wenn nun der beschriebene Personenkreis wahlberechtigt sein sollte, hat das zwar keinen Einfluss mehr auf die zurückliegende Wahl, wohl aber auf meine Zuständigkeit. <br />
U.U. könnte sich die Zahl derer, die ich als SBV vertrete verdoppeln.<br />
Vielleicht muss ich diese Frage tatsächlich einem Rechtsbeistand stellen.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30526</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30526</guid>
<pubDate>Tue, 14 Nov 2023 06:44:29 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Babel</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Entscheidungstabelle Komsem wird das anders gesehen. So eindeutig scheint das also nicht zu sein.</p>
</blockquote><p>Doch – sehr eindeutig! Und daran gibt es überhaupt keine Zweifel lt. allen mir bekannten Kommentaren:</p>
<p>Diese <a href="https://www.komsem.de/wahlen/entscheidungstabelle-aktives-wahlrecht-und-passives-wahlrecht-waehlbarkeit/">alte BIH-Tabelle</a> zu „sog Ein-Euro-Jobber“ (Stand November 2017) ist <strong>falsch und veraltet</strong>, da akt. SBV-Wahlrecht, h.M. Diese damalige haltlose Einzelmeinung hat die BIH zu Recht längst wieder aufgegeben, da sehr sehr eindeutige Rechtslage laut Rspr. und h.M. Das war also ein offensichtlicher <span class="underline">Denkfehler</span> der damaligen BIH-Autor:innen, sehr irreführend und voll daneben! Warum diese BIH 2017 ihre Meinung plötzlich änderte ist nicht nachvollziehbar, da insoweit ja keine Rechtsänderung, bekanntlich auch nicht durch das BTHG 2016!</p>
<p>Bereits mit seinem Beschluss vom 27. Juni 2001 – 7 ABR 50/99 entschied ja das <a href="https://dejure.org/2001,1320">BAG</a> zutreffend, dass die aktive SBV-Wahlberechtigung von den Rehabilitanden nicht zwingend einen Arbeitsvertrag voraussetzt. Etwas anderes folgt auch nicht aus <a href="https://dejure.org/2008,3009">BAG,</a> 20.02.2008 - 5 AZR 290/07, weil es auf einen Arbeitsvertrag gerade nicht ankommt beim aktiven Wahlrecht!</p>
<blockquote><p>Dass Düwell nicht immer recht hat …</p>
</blockquote><p>Nur der „liebe Gott“ hat immer Recht – und in diesem Zusammenhang liegt Düwell seit jeher absolut richtig und auf der Rechtsprechungslinie des BAG! In der BIH-Auflage 2022 wird auf Prof. Düwell verwiesen zu dem SBV-Wahlrecht der Ein-Euro-Jobber als Beschäftigte.<br />
Auf einen Arbeitsvertrag kam es nie an und kommts auch weiterhin selbstverständlich nicht zwingend an gemäß BIH-Wahlbroschüre 2014 und 2022 wie folgt. Halte die damalige BIH-Version von 2017 für völlig abwegig, durch nichts zu rechtfertigen und sachlich ohnehin nicht begründbar Oder siehst Du das etwa anders – entgegen h.M. und Bundesarbeitsgericht?</p>
<p><a href="https://www.bih.de/fileadmin/user_upload/ZB_Spezial_SBV_Wahl_2022_ua.pdf#page40">BIH-Wahlbroschüre 2022 (Seite 38)</a><br />
<em>»Personen, die zur Erhaltung oder Wiedererlangung ih­rer Beschäftigungsfähigkeit in eine Arbeitsgelegenheit zugewiesen werden - sog. <span class="underline">Ein-Euro-Jobber</span> (§ 16d SGB II) - stehen ebenfalls in einem Beschäftigungsverhältnis und <span class="underline">sind wahlberechtigt</span>.72)«</em><br />
<a href="https://www.bih.de/fileadmin/user_upload/ZB_Spezial_SBV_Wahl_2022_ua.pdf#page46">Diese wählen (Seite 44) und zählen (Seite 62)</a></p>
<p>Gruß,<br />
Cebulon</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30523</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30523</guid>
<pubDate>Mon, 13 Nov 2023 15:41:51 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Cebulon</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Guten Morgen,<br />
herzlichen Dank schon einmal für Eure Gedanken.<br />
zu den Fragen:<br />
a: Rehamaßnahmen werden hauptsächlich finanziert durch den Rentenversicherungsträger, die Maßnahmen dauern i.d.R. 3 Monate währenddessen die Rehabilitanden an drei bzw. 4 Tagen die Woche jeweils 1,5 bis 3 Stunden täglich in der Werkstatt arbeiten.</p>
</blockquote><p>Dann klares ja aber nur beim aktiven Wahlrecht, siehe auch hier: <a href="https://www.komsem.de/wahlen/entscheidungstabelle-aktives-wahlrecht-und-passives-wahlrecht-waehlbarkeit/">Entscheidungstabelle Komsem</a> wobei sich bei der meist kurzen Zeit wohl oft die Frage in der Praxis nicht stellt bzw. das Ausscheiden und damit das Ende einer Wahlberechtigung beachtet werden muss!</p>
<p>Düwell diskutiert hier über die gegenteilige wörtliche Regelung in § 152 Satz 2 SGB IX und argumentiert gegen sie und für ein Wahlrecht, gibt aber keine Rechtsprechung sondern nur andere Literatur an.</p>
<blockquote><p>b: bei den Stundenleistern könntest Du Recht haben.... obwohl es hier meistens um 30 Std. pro Woche Beschäftigung geht.</p>
</blockquote><p>Bei diesem Umfang dürfte wohl zumindest ein aktives Wahlrecht bestehen.<br />
 </p>
<blockquote><p>c: Kostenträger läuft hier über die Eingliederungshilfe.</p>
</blockquote><p>Hier ist inhaltlich die Frage, ob es tatsächlich um Beschäftigung geht. Dazu siehe Düwell, 6. Auflage S. 1451, Abschnitt Beschäftigung ohne Arbeitsverhältnis, hier auch mal mit Urteil vom BAG.</p>
<blockquote><p>Bei den 1 Euro Jobbern dürfte Cebulon Recht haben.</p>
</blockquote><p>Düwell vertritt auch diese Ansicht, hier: <a href="https://www.komsem.de/wahlen/entscheidungstabelle-aktives-wahlrecht-und-passives-wahlrecht-waehlbarkeit/">Entscheidungstabelle Komsem</a> wird das anders gesehen. So eindeutig scheint das also nicht zu sein.</p>
<p>Generell legt Düwell die Begriffe sehr weit aus, unterlegt das aber nur teilweise mit Rechtsprechung, teilweise zitiert er sich selbst oder nur weitere Literatur. Für einige Sachverhalte gibt es offenbar bisher keine Rechtsprechung sondern nur Auslegung, die dann auch durchaus unterschiedlich ausfällt. Das Düwell nicht immer recht hat, stimmt leider auch, das habe ich selbst schon live im Gerichtssaal erlebt.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30522</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30522</guid>
<pubDate>Mon, 13 Nov 2023 09:48:09 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>garda</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Guten Morgen,<br />
herzlichen Dank schon einmal für Eure Gedanken.<br />
zu den Fragen:<br />
a: Rehamaßnahmen werden hauptsächlich finanziert durch den Rentenversicherungsträger, die Maßnahmen dauern i.d.R. 3 Monate währenddessen die Rehabilitanden an drei bzw. 4 Tagen die Woche jeweils 1,5 bis 3 Stunden täglich in der Werkstatt arbeiten.</p>
<p>b: bei den Stundenleistern könntest Du Recht haben.... obwohl es hier meistens um 30 Std. pro Woche Beschäftigung geht.</p>
<p>c: Kostenträger läuft hier über die Eingliederungshilfe.</p>
<p>Bei den 1 Euro Jobbern dürfte Cebulon Recht haben.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30521</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30521</guid>
<pubDate>Mon, 13 Nov 2023 06:56:01 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Babel</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Bei den 1-€-Maßnahmen ist klar, sie sind nicht wahlberechtigt</p>
</blockquote><p>Hallo garda,</p>
<p>wo hast Du diese Behauptung denn her? Mit solchen reinen Mutmaßungen wäre ich etwas vorsichtiger. Ist lediglich Fake, reiner Unfug, was Du da verbreitest!</p>
<p>﻿Zur aktiven Wahlberechtigung von Ein-Euro-Jobbern siehe zB diese DVfR-<a href="https://fma.reha-recht.de/index.php?thread/626-ein-euro-jobber-wahlberechtigt/&amp;postID=2000&amp;highlight=Entscheidend#post2000">Diskussion</a> von 2018. Auch laut BIH-Wahlbroschüre besteht SBV-Wahlberechtigung, teilweise selbst für Personalrat in einzelnen Ländern gemäß reformiertem Personalvertretungsrecht (z.B. Baden-Württemberg als „Beschäftigte“ der Behörde)</p>
<p>Gruß,<br />
Cebulon</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30516</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30516</guid>
<pubDate>Fri, 10 Nov 2023 12:59:31 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>Cebulon</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wahlberechtigung, Zuständigkeit als SBV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>In dieser Werkstatt (keine! WfbM) werden Menschen unter unterschiedlichen Voraussetzungen beschäftigt. Es gibt Rehabilitanden aus zwei unterschiedlichen Reha-Maßnahmen, Stundenleister aus der Straffälligenhilfe, wohnungslose Menschen die im Rahmen einer Tagesstrukturierung arbeiten und psychisch erkrankte Menschen die ebenfalls eine tagesstrukturierende Maßnahme absolvieren.</p>
<p>Sind alle diese Menschen, sofern sie denn eine Schwerbehinderung/Gleichst. haben nun wahlberechtigt? Ich denke diese Frage wird nicht leicht zu beantworten sein und freue mich auf Ideen aus dem Forum. Vielen Dank im Voraus</p>
</blockquote><p>Da stellen sich sofort die Fragen, mit welchem Rechtsstatus diese Menschen beschäftigt sind.</p>
<p>a) Reha-Maßnahmen sind was genau? Wer ist Kostenträger, wie lange sind diese Menschen beschäftigt und in welchem Umfang?<br />
b) Stundenleister aus der Strafgefangenenhilfe dürften wohl kaum als wahlberechtigt durchgehen, denn hier erfolgt keine Eingliederung in den Betrieb und die Beschäftigung dürfte nur sehr vorübergehend sein.<br />
c) Tagesstrukturierung wohnungsloser oder psychisch kranker Menschen läuft in welchem Umfang (Dauer pro Tag bzw. Woche, Monat usw.) und mit welchem Kostenträger?</p>
<p>Bei den 1 €-Maßnahmen ist klar, sie sind nicht wahlberechtigt, ich selbst vermute, dass keine deiner Gruppen wahlberechtigt ist und bin sehr gespannt, welche anderen Meinungen ggf. kommen und wie sie begründet sind.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30514</link>
<guid>https://www.schwbv.de/forum/index.php?id=30514</guid>
<pubDate>Fri, 10 Nov 2023 06:52:24 +0000</pubDate>
<category>Wahlen</category><dc:creator>garda</dc:creator>
</item>
</channel>
</rss>
