Habe hier zwar schon rumgesucht, aber nichts aussagekräftiges gefunden.

Es geht hier um die fristlose Kündigung meines Vorsizenden. Ich sitze jetzt in der Patsche dieses zu Beurteilen.

Ihm wird vorgeworfen, am 03.09.2009 unberechtigt einen "Urlaubstag" genommen zu haben, trotzdem ihm dieser nicht am Telefon genehmigt worden sei.

....

Am Mo, den 21.09.2009, finde ich in meinen Outlook Posteingang ein Schreiben an das IA um Genehmigung zur fristlosen Kündigung, alternativ Kündigung mit sozialer Auslauffrist von 7 Monaten.

Ich muß dazu allerdings sagen, dass er wegen gesundheitlichen Probleme und daraus Folgende Fernbleiben vom Arbeitsplatz (ohne Meldung) abgemahnt wurde.
Letztes Mal 2008.

Da ich in Kündigungssachen von SB- Menchen nicht so bewandert bin (hat sich immer der Vorsitznde sich drum gekümmert), oder besser gesagt mir ist kein Fall bei uns bekannt.

Muß nicht bevor das Schreiben an das IA geschickt wird die SBV (Vertretung) angehört werden> Sind nicht Fristen einzuhalten>(2 Wochen oder so).
Kann man wenn man 1 Tag frei haben möchte und dieses telefonich beantragt, dieses verweigert werden>

Ich bräuchte dringend Ratschläge, da die PA jetzt mit mir reden möchte (Pech, habe Nachtschicht und die PA ist um 6:00 Uhr noch nicht da)

Mit freundlichen Gruß

Werner Langer

Hallo Werner,

» Ihm wird vorgeworfen, am 03.09.2009 unberechtigt einen "Urlaubstag"
» genommen zu haben, trotzdem ihm dieser nicht am Telefon genehmigt worden
» sei.
Wenn es stimmt dann

» Am Mo, den 21.09.2009, finde ich in meinen Outlook Posteingang ein
» Schreiben an das IA um Genehmigung zur fristlosen Kündigung, alternativ
» Kündigung mit sozialer Auslauffrist von 7 Monaten.
Korrektes Vorgehen des Arbeitgebers.

» Ich muß dazu allerdings sagen, dass er wegen gesundheitlichen Probleme und
» daraus Folgende Fernbleiben vom Arbeitsplatz (ohne Meldung) abgemahnt
» wurde. Letztes Mal 2008.
Noch mal

» Muß nicht bevor das Schreiben an das IA geschickt wird die SBV
» (Vertretung) angehört werden>
SBV muss vom AG informiert werden.
Das IA fordert dich dann zur Stellungnahme auf.
siehe dann hier: http://www.schwbv.de/05_04_kuendigungsschutz.html

» Sind nicht Fristen einzuhalten>(2 Wochen oder so).
Ist wichtig für den AG bzw. später für den BR.

» Kann man wenn man 1 Tag frei haben möchte und dieses telefonich beantragt,
» dieses verweigert werden>
Ja.

Danke für die Antwort. Habe Versucht mit der betreffende Person kontakt aufzunehmen um zu klären ob sich der Vorwurf den tatsachen entspricht, ist allerdingst schwierig, da er seit dem 07.09.09 erkrankt ist.
Die Sache wird jetzt noch schwieriger, am Mo kommt das IA ins Haus.

Ein Hoffnungsschimmer habe ich noch: der BR meint, das man diese Kündigung in Tonne koppen kann, da man den BR dazu nicht angehört hat. Ferner hätte man bevor man das Schreiben losschickt mit mir Reden müssen.

Da teilen sich natürlich die Meinungen mit der PA.

Hat jemand noch ein paar Tips>
Der Kollege ist über 30 Jahre im Betrieb.

Gruß w.L.

» Danke für die Antwort. Habe Versucht mit der betreffende Person kontakt
» aufzunehmen um zu klären ob sich der Vorwurf den tatsachen entspricht, ist
» allerdingst schwierig, da er seit dem 07.09.09 erkrankt ist.
Man kann/darf auch jemand zu Hause (nach tel. Anmeldung) kontaktieren.

» Die Sache wird jetzt noch schwieriger, am Mo kommt das IA ins Haus.
Ist ganz normal in dieser Angelegenheit. Pass auf, dass du dabei bist.

» Ein Hoffnungsschimmer habe ich noch: der BR meint, das man diese Kündigung
» in Tonne koppen kann, da man den BR dazu nicht angehört hat. Ferner hätte
» man bevor man das Schreiben losschickt mit mir Reden müssen.
Da irrt dein BR. AG muss den BR erst nach Zustimmung des IA beteiligen.

» Hat jemand noch ein paar Tips>
» Der Kollege ist über 30 Jahre im Betrieb.
Der Koll. kann Kündigungsschutzklage einreichen. Dort wird erst letztendlich geklärt, ob der Vorwurf gerechtfertigt ist.

Danke für die Antwort.

Da bin ich in diesen wohl noch jungfräulich bin noch ein paar Fragen:

Darf ich denn, wenn ich diese Person erreiche, von dem schreiben an das IA berichten> Ich habe das Schreiben nähmlich mit der "höchsten" Vertraulichkeitsstufe übermittelt bekommen.

Ich will micht in irgendwelche Nesseln setzten.

Habe noch eine kleine Ergänzung zu dieser ganzen Sache:

Im IA ist noch ein Wiederspruchausschuß wegen einer angeblich angekündigte Krankheit gegen diesen Kollegen anhängig.

Findet im Okt. statt. Das IA hatte das Kündigungsbegehren damals abgelehnt. AG ist in Wiederspruch gegangen.

Wenn es stimmt, das das Anhörungsverfahren erst nach Zustimmung des IA stattfinden muß, wie ich falsch annahm (hatte ich in Irgendein Kommentar gelesen), wird er wohl den Arbeitsplatz verlieren.

Grüße

W.L.

Hallo Susanne,

mit Deiner Meinung liegst Du leider gefährlich falsch. Selbst wenn der AG den Urlaub rechtswidrig verweigert hat, muß der AN idR den Rechtsweg beschreiten. Ein "Selbstbeurlaubungsrecht" lehnt die Rechtsprechung des BAG idR ab, auch wenn sich der Anspruch des AN im Nachhinein als berechtigt herausstellt.

Hallo Werner,

» Da bin ich in diesen wohl noch jungfräulich bin noch ein paar Fragen:
..dann wird es aber Zeit die diversen Grundseminare zu besuchen

» Darf ich denn, wenn ich diese Person erreiche, von dem schreiben an das IA berichten>
Ja, keine Gefahr, weil das IA den Betroffenen auch anhört. Dann weiß er sowieso Bescheid.

» Ich habe das Schreiben nämlich mit der "höchsten"
» Vertraulichkeitsstufe übermittelt bekommen.
Dies ist betriebsintern (ausserhalb der Gremien) maßgeblich, denn es ist immerhin die Vorstufe zur Kündigung.

» Wenn es stimmt, das das Anhörungsverfahren erst nach Zustimmung des IA
» stattfinden muß, wie ich falsch annahm (hatte ich in Irgendein Kommentar
» gelesen),
Schreib doch mal die Fundstelle

» wird er wohl den Arbeitsplatz verlieren.
So wie du es schilderst, schaut es nicht sehr positiv aus. Entscheidend ist aber letztendlich, im Falle der Kündigungsschutzklage, die Meinung des Arbeitsgerichts.

» Hallo,
» »
» » » Kann man wenn man 1 Tag frei haben möchte und dieses telefonich
» » beantragt,
» » » dieses verweigert werden>
» » Ja.
»
» Nach meinem Kenntnisstand kann der AG zwar Urlaub verweigern (Urlaub ist
» generell genehmigungspflichtig) aber nur dann, wenn dringende dienstliche
» Gründe dagegen sprechen, d.h. der AG muss eine Ablehnung eines
» Urlaubsgesuchs plausibel und nachweisbar begründen und kann nicht aufgrund
» von einer "momentanen schlechten Laune" einen Urlaub ablehnen, auf den der
» AN einen Rechtsanspruch hat. Da er nur einen Tag Urlaub genommen hat, wäre
» es m.E. am AG darzulegen, welche dringende Arbeiten denn an diesem Tag
» hätten verrichtet werden müssen, so dass die Genehmigung des Urlaubs
» Nachteile für den AG mit sich gebracht hätten und für den AG unzumutbar
» war. Du schreibst nichts weiter über die Gründe, warum er Urlaub genommen
» hat aber auch dafür könnte es ja gewichtige persönliche Gründe gegeben
» haben und eine Klärung war für den AN aufgrund von Zeitmangel nicht
» möglich. Da würde ich noch mal nachfragen.
»
» Grüße
» Susanne

Das weiß ich leider nicht.......
Er ist ja seit dem 07.09. ja krank.

Fortzetzung von den Fall

Es geht jetzt Übrigens nicht mehr um einen Tag sondern um zwei Tage hintereinander....
Am ersten Tag hatte der SB-Mensch ebenfalls telefonisch vergeblich vom Übergeordneten Vorgesetzten einen freien Tag beantragt haben. Der Vorgetzte soll nach eine Notlage gefragt haben, was der SB-Mensch verneint haben soll.
Er ist trotzdem nicht zur Arbeit erschienen. Da der SB am Telefon gelallt haben soll und keine klare Gramatik gesprochen worden soll ist dann unsere Sozialberaterin eingeschaltet worden. Da Sie Ihn dann Tel. nicht erreicht haben soll, hat dann die PA aus "fürsorgepflicht" die Polizei zu seine Wohnung geschickt... Man hat ihn da angefunden.
(Vorgeschichte: er hat ein Alk. Problem und hat deswegen schon Abmahnungen wegen Unentschuldiges Fehlen erhalten. Steht alles im Schreiben an da IA)

Und nun..... hier fehlt das "Ich bin sauer Smily"

Er hatte mich am 09.09.09 angerufen und mir von offene Fälle im Werk erzählt, aber mich vorgewarnt hat er mich nicht!!!!
Am zweiten Tag hat er das gleiche mit den direkten Vorgetzten abgezogen. Wie schon berichtet.

Und er meldet sich nicht.....

Das IA hat entschieden und der Kündigung zugestimmt,
da der Kündigungsgrund verhaltensbedingt war und nichts mit seiner Behinderung zu tun hatte.

Mal sehen was jetzt der BR sagt......

» Mal sehen was jetzt der BR sagt......

Hallo Werner,

eine Freistellung, weil z.B. mehr als 200 Behinderte im Betrieb sind, hat die Vertrauensperson nicht>
Hintergrund meiner Frage ist der § 38 BetrVG (Verweis von § 96 SGB IX). Weil ein freigestelltes BR-Mitglied nicht der Weisung / Direktionsrecht des Arbeitgebers und auch nicht des BR-Vorsitzenden unterliegt. Das Gremium (und die Wähler) sind die höchste Entscheidungsinstanz. Ein Gremium gibt es bei der SBV nicht. Urlaub kann nur aus betrieblichen Gründen verwehrt werden und ein Freigestellter hat keine Verpflichtung zur arbeitsvertraglichen Arbeitsleistung.
Der Vorgesetzt könnte somit den Urlaubswunsch nicht verweigern.

» » Mal sehen was jetzt der BR sagt......
»
» Hallo Werner,
»
» eine Freistellung, weil z.B. mehr als 200 Behinderte im Betrieb sind, hat
» die Vertrauensperson nicht>
» Hintergrund meiner Frage ist der §38 BetrVG (Verweis von §96 SGB IX). Weil
» ein freigestelltes BR-Mitglied nicht der Weisung / Direktionsrecht des
» Arbeitgebers und auch nicht des BR-Vorsitzenden unterliegt. Das Gremium
» (und die Wähler) sind die höchste Entscheidungsinstanz. Ein Gremium gibt
» es bei der SBV nicht. Urlaub kann nur aus betrieblichen Gründen verwehrt
» werden und ein Freigestellter hat keine Verpflichtung zur
» arbeitsvertraglichen Arbeitsleistung.
» Der Vorgesetzt könnte somit den Urlaubswunsch nicht verweigern.

34 Behinderte und Gleichgestellte....

» 34 Behinderte und Gleichgestellte....

Sind zu "Wenige" für meinen Ansatz. Jetzt hängt es vom Verhalten des Betriebsrat ab.

es geht in die nächste Runde:

Nachdem die Kündigung nicht zum tragen gekommen ist (unter Auflagen, die er allerdingst geschickt umgangen hat) geht es jetzt wieder los
Er hat wieder unendschuldig gefehlt.

Jetzt habe ich es wieder mit der erneuten Kündigung zu tun.

Meine Frage 1: Ein SBV hat doch einen besonderen Kündigungsschutz, greift diese auch bei ein solchen Fall>
Meine Frage 2: Wenn abhilfeweise eine Kündigung mit sozialer Auslauffrist ausgesprochen wird (7 Monate), wann ist die Kündigung wirksam, bzw. ist für den Mitarbeiter der letzte Arbeitstag>
Meine Frage 3: Im Sgb 9 habe ich doch was von einer 1 Jährigen Kündigungsfrist gelesen. Gilt Sie hier nicht auch>

Danke für eure Hilfe

Werner:flower: :flower:

Hallo Werner,

erst einmal, Beiträge mit Anrede lesen sich schöner

Das Thema "Kündigungsschutz" wird oftmals falsch verstanden. Denn es bedeutet nicht unkündbar. Es bedeutet in diesem Fall nur, dass das Integrationsamt um Zustimmung "angerufen" werden muss.

Dieses erteilt die Zustimmung auch, wenn die Kündigung nicht aus Gründen der Behinderung erfolgen soll. Alles Weitere wäre dann ggf. im Rahmen einer Kündigungsschutzklage eine Sache für das Arbeitsgericht.

Der besondere Kündigungsschutz greift für jede beabsichtigte Kündigung, es ist immer nur die Frage, wie sich was hieraus ergibt/ ergeben kann.

Mandatsträger haben aus anderer Rechtsgrundlage auch einen besonderen Kündigungsschutz, siehe § 15 Kündigungsschutzgesetz und § 103 BetrVG. Dieser besondere Kündigungsschutz hat eine Nachwirkung von 1 Jahr, nach letztem Tag der Mandatswahrnehmung. Das bedeutet z.B. bei Stelli, 1 Jahr nachdem der Stelli zum letzten Mal als Stelli die Aufgaben wahrgenommen hat.

Hallo Bernhard,

danke für deine Hilfe bei dieser Sache.
Also habe ich es richtig verstanden, wenn das IA zustimmt (das wird es, so bald die Anhöhungsschreiben zurück sind) kann sich der AG es sich aussuchen, welche Kündigung es ausspricht. (Er soll nähmlich einmal fristlos, allternativ ebenfalls fristlos mit sozialer Auslauffrist gekündigt werden. Habe dieses heute auf der BR- Sitzung erfahren). Ich wurde aber von seinen dierekten Vorgesetzten und vom BR schon am Mo darüber Informiert, das Herr S. wieder letzte Woche seit Di unendschuldig fehle.
Muß er eigendlich trotz alldem eine Kündigungsschutzklage einreichen>

MfG
W.B.:cool:

Hallo Werner,

» danke für deine Hilfe bei dieser Sache.
Bitte
» Muß er eigendlich trotz alldem eine Kündigungsschutzklage einreichen>
Nein, KEIN AN muss Kündigungsschutzklage erheben. Er kann auch einfach die Kündigung akzeptieren. Ist u.U. auch eine Kostenfrage, da in der ersten Instanz unabhängig vom Ausgang jeder seine Kosten selbst tragen muss.

Die Schwbv ist aber VOR jeder Maßnahme vom AG gemäß § 95 (2) zu beteiligen, bzw. ihr ist Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Eine Infos der SchwbV durch BR zählt NICHT als Erfüllung der Pflichten des AG aus § 95 (2).

Weiter, Maßnahmen welche unter den § 95 (2) fallen, sind für die Dauer von 7 Tagen auszusetzen (Pflicht, kann ggf. auch per einstweiliger Verfügung durch die SchwbV eingefordert werden) und innerhalb dieser Zeit ist dieses nachzuholen.

Frage hierzu gab es schon und sind sehr sehr umfangreich behandelt, also ggf. Suchfunktion nutzen und einmal unter A-Z nachschauen.

PS: Lass sich gleich viel schöner

Hallo Bernhard,

wenn alles nur so einfach währe:

denn es ist ja noch kein Beschluß des Br gefasst worden. Dadurch kann ich ja auch nicht etwas aussetzen. Es war nur eine sogenannte Vorabinfo. Habe ich als Kopie bekommen. Ich werde wohl Morgen das Schreiben mit einen Termin in meinen @Postfach finden, was zum IA geschickt wird.(muß ja Morgen wegen der fristen weggeschickt werden, da das Fehlverhalten vom 05.01.10 - 11.01.10 stattgefunden hat, seit dem 12.01.10 ist er von der Arbeit freigestellt).
Habe mich nartürlich mit den BR beraten. Er war gestern im Hause (hatte gestern wegen ein wichtigen Termin mir Frei genommen)
Der Kolege hat ein sogenanntes Suchtproblemm was dringend behandelt werden muß. Das hat er erst dem BR und dann anschließend den AG im Beisein des BR und einen Mitglied der GSBV jetzt endlich zugegeben und um Hilfe gebeten. Daraufhin gibt es eine sogenannte Klausel (seberat) verfast, das er nach erfolgreicher Therapie wieder eingestellt werden würde.
Die Sozialtante ist auch jetzt eingeschaltet.
Den GSBV habe ich noch nicht erreicht.

Mfg W.B.

Hallo Werner,

Ich schrieb vom § 95 Abs 2 SGB IX und nicht § 95 Abs. 4 SGB IX.

Das sind 2 ganz verschiedene Dinge. Ggf. unbedingt einmal im Gesetz und Kommentar nachlesen.

Die Beteiligung der SchwbV gem. § 95 Abs.2 SGB IX hat eigentlich vor dem Schreiben des AG (Antrag auf Zustimmung zur Kündigung, § 85 SGB IX) an das IA zu erfolgen.

Weiter ist hier auch der § 84 Abs. 1 SGB IX zwingend zu beachten. Auch hier Ggf. unbedingt einmal im Gesetz und Kommentar nachlesen.

» Habe mich nartürlich mit den BR beraten. Er war gestern im Hause (hatte
» gestern wegen ein wichtigen Termin mir Frei genommen)

» Der Kolege hat ein sogenanntes Suchtproblemm was dringend behandelt werden
» muß. Das hat er erst dem BR und dann anschließend den AG im Beisein des BR
» und einen Mitglied der GSBV jetzt endlich zugegeben und um Hilfe gebeten.
» Daraufhin gibt es eine sogenannte Klausel (seberat) verfast, das er nach
» erfolgreicher Therapie wieder eingestellt werden würde.
» Die Sozialtante ist auch jetzt eingeschaltet.
Das ist ja gut. Doch dann würde ich anregen, dass man versucht darauf hinzuwirken, dass das Beschäftigungsverhältnis nicht beendet wird, sondern man prüft ob man diese Zeit entweder über eine AU wegen REHA oder unbezahlten Urlaub überbrückt. Sollte man einfach einmal überlegen bzw. auf Machbarkeit prüfen.

» Den GSBV habe ich noch nicht erreicht.
Der ist hier eigentlich auch nicht mit im Boot, da es eine örtl. Sache ist.