Schulung, Abmahnung, Klage, (Seminare / Fortbildung)

tarsim @, Sunday, 22.07.2007, 11:54 (vor 6148 Tagen)

hallo mal wieder,
ich werde wohl mein amt als sbv nicht ohne problem üben können:-(
ich habe wieder ein problem wo ich eure/deine meinung bzw.hilfe brauche.
es geht um schulung:
ich habe eine schulung reserviert, danach habe ich die schulung beschlossen
und den beschluß geschäftsleitung auch den anbieter gefaxt,
die gl hat mich angeschrieben und gemeint sie haben eine interne regelung,
da müßte ich erst die unterlagen ausfüllen und warten bis die gl die schulung zustimmt,
ich habe die interne unterlagen ausgefüglt und abgegegben und die haben mich ca.ein monat hingehalten mit der zustimmung in der zeit kamm die rechnung von anbieter und ich habe die rechnung der gl abgegeben und prompt eine abmahnung kassiert, mit der begründung das ich die interne schulung hergang nicht beachtet habe und der gl kosten verursacht habe.
ich habe meine wiederspruch geschrieben und die gl gebeten die abmahung aus meiner personalakte zu entfernen, sie meinten das sie im recht sind und das die abmahnung dort bleiben wird aber meine gegendarstellung würden sie dort reintun.
der betreibsrat meint er würd mir bei der auseinandersetzung nicht helfen.
ich habe durch gewerkschaft eine klage eingereicht und jetz nächste woche ist güte termin.
meine frage ist, welche erfahrungen wurde von euch im bezug auf schulungsanträge gemacht
und wie soll ich mich verhalten>
währe dankbar für schnelle antwort.
glg
tarsim

Schulung, Abmahnung, Klage,

hackenberger, Sunday, 22.07.2007, 18:33 (vor 6148 Tagen) @ tarsim

Hallo "tarsim",

bin einmal auf den Ausgang des Gütetermins gespannt. Lasse es uns hier wissen wie es weiter geht.

Grundsätzlich sieht das Gesetz, also das SGB IX es nicht vor, dass hier betriebsinterne Regelungen, was das Recht auf Teilnahme betrifft, zu beachten sind. Sie dürfen auf alle Fälle das Recht des SchwbV auf notwendige Qualifizierung nicht beschränken oder unmöglich machen. Man sollte aber auch immer in der Mitteilung an den AG die Notwenigkeit der Qualifizierungsmaßnahme nachvollziehbar begründen. Es hilft auf alle Fälle Schwierigkeiten zu vermeiden. Ganz wichtig, die SchwbV hat Anspruch auf NOTWENIGE Qualifizierungsmaßnahmen.

Man sollte selbstverständlich mit dem AG über notwenige Schulungen reden. Das der BR hier die Unterstützung der SchwbV ablehnt ist für mich ebenso nicht verständlich und nachvollziehbar. Es gehört auch zu den Aufgaben des BR hier die SchwbV zu unterstützen. Grundsätzlich solte die SchwbV und der BR stets vertrauensvoll zusammen arbeiten.

Schulung, Abmahnung, Klage,

Ede vom Bayerwald, Monday, 23.07.2007, 11:29 (vor 6147 Tagen) @ tarsim

Hallo tarsim,

Habe so etwas im Kopf, dass eine Abmahnung wegen der Tätigkeit als SBV nicht möglich ist (ausnahme persönliche Beleidigungen ets) sondern eine Behinderung der Tätigkeit der SBV darstellt (SGB IX § 156).

Bei Gütetermin mal ansprechen, eventuell.

Grüße
Ede

Schulung, Abmahnung, Klage,

Wolfgang E., Monday, 23.07.2007, 12:15 (vor 6147 Tagen) @ tarsim

Der Arbeitgeber darf keine interne Regelungen erlassen, die den gesetzlichen Schulungsanspruch der Schwerbehindertenvertretung einschränken bzw. die Schulungen von bestimmten im Gesetz nicht vorgesehenen Voraussetzungen abhängig machen (§ 96 Abs. 4 Satz 3 SGB IX). Entgegenstehende betriebliche Verfahrensregelungen wie hier, die im Schwerbehindertenrecht keine Rechtsgrundlage haben, sind für die Gerichte nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung regelmäßig nicht bindend.
BVerwG, Beschluss vom 06.12.1994, 6 P 36.93

Streitigkeiten über Rechte und Pflichten der Schwerbehindertenvertretung als gesetzliches Organ der Verfassung des Betriebs haben ihre Grundlage nämlich nicht im Arbeitsverhältnis des jeweiligen Amtsinhabers, sondern unmittelbar in den gesetzlichen Vorschriften über die Aufgaben, Rechte und Pflichten der SBV.
BAG, Urteil vom 21.09.1989, 1 AZR 465/88

Eine faktische Einschränkung des Schulungsanspruchs kann auch darin gesehen werden, dass der Arbeitgeber über die „Zustimmung“ nicht zeitnah entscheidet mit der Folge, dass das Seminar dann vielfach ausgebucht ist, sofern keine (vorsorgliche) Seminarreservierung erfolgte, was im Ergebnis einer Mandatsbehinderung der SBV gleichkäme (§ 96 Abs. 2 SGB IX).

Die SBV kann auch ohne ausdrückliches vorheriges Einverständnis des Arbeitgebers "notwendige Verpflichtungen" eingehen (Knittel, SGB IX, Rdnr. 37 zu § 96 SGB IX, und Basiskommentar zum SGB IX, Rdnr. 22 zu § 96 SGB IX). Eine Genehmigung der Geschäftsleitung ist nicht erforderlich, weil sie natürlich gleichermaßen wie bei einem Betriebsrat kein Weisungsrecht hat bezüglich der Mandatsausübung, wozu auch die rechtzeitige Reservierung notwendiger Seminare zählt. Eine Zustimmung des Arbeitgebers für Aufwendungen zur Amtsführung der SBV ist nur dann nötig, wenn es sich um außergewöhnliche Aufwendungen der SBV handelt.

Die Vertrauensperson schwerbehinderter Menschen ist regelmäßig bei Freistellungen für notwendige Schulungen nicht auf die Bewilligung von Vorgesetzten, Dienstherrn oder Arbeitgeber angewiesen. Sie stellt sich selber frei. Daher kann es grundsätzlich auch vor dem Besuch der Veranstaltung in der Regel keine gerichtliche Auseinandersetzung geben. Das Gericht kann den Arbeitgeber oder Dienstherrn nicht in die Pflicht nehmen, weil der rechtlich überhaupt keine Möglichkeit hat, die Teilnahme zu vereiteln. Allenfalls kann er selber versuchen, per einstweiliger Verfügung den Schulungsbesuch untersagen zu lassen.

Gestritten wird daher in der Regel nur nachträglich über die Bezahlung der Kosten. Im Streitfall muss die Schwerbehindertenvertretung den Kostenersatz für Schulungen (§ 96 Abs. 8 SGB IX) im arbeits- oder verwaltungsgerichtlichen Beschlussverfahren geltend machen
(Basiskommentar zum Sozialgesetzbuch IX, Rdnr. 22 zu § 96 SGB IX).
[link=http://www.jurion.de/newsletter.jsp>vid=3K251510&mref=s26092007-1 ]LAG Hamm[/link], Beschluss vom 09.03.2007, 10 TaBV 34/06

Vor einer Abmahnung einer schwerbehinderten Vertrauensperson ist das stv. Mitglied der SBV vom Arbeitgeber zu beteiligen nach § 95 Abs. 2 SGB IX. Der Arbeitgeber hat daher von sich aus die Durchführung oder Vollziehung der Abmahnung bereits aus formalen Gründen mangels Beteiligung des stv. Mitglieds der SBV kraft Gesetzes auszusetzen, ohne dass es hierfür eines gesonderten Antrags der SBV bedarf (§ 95 Abs. 2 Satz 2 SGB IX).
BVerwG, Beschluss vom 03.08.1999, 1 ABR 30/98

Unterlässt der Arbeitgeber schuldhaft die Anhörung der SBV, ist dies ggf. eine Ordnungswidrigkeit, die mit einem Bußgeld bis zu 10.000 Euro geahndet werden kann (§ 156 Abs. 1 Nr. 9 SGB IX) von der zuständigen Regionaldirektion der Bundesagentur für Arbeit.

Außerdem hat der Arbeitgeber vor einer Abmahnung eines schwerbehinderten Beschäftigten regelmäßig das gesetzliche Präventionsverfahren nach § 84 Abs. 1 SGB IX durchzuführen, was in der Praxis vielfach übersehen wird.

Kontextlinks:
www.schwbv.de/urteile/64.html

Rechtsprechung:
„Dienstreisen von Personalratsmitgliedern bedürfen keiner Genehmigung des Dienststellenleiters“
(BVerwG, Beschluss vom 22.06.1962, VII P 8.61)

Schulung, Abmahnung, Klage,

greese, S-H, Arbeitsort: Kiel, Wohnort: Nähe Itzehoe, Thursday, 01.10.2015, 17:45 (vor 3155 Tagen) @ Wolfgang E.

Ich klinke mich hier einmal mit ein...

Ich bin seit Nov 2014 SBV in einer gGmbH (ein Wohlfahrtsverband) und in meinem Bereich für rund 15 sbM zuständig. Ich selber habe keinen GdB.

Das für mich zuständige Integrationsamt bietet diverse Seminare für SBVn an, von denen ich vorsorglich/präventiv einige Seminare gebucht/reserviert habe. Nun bin ich seit einiger Zeit arbeitsunfähig (Ende LoFZ erreicht) und habe die Seminare beim I-Amt, telefonisch von zu Hause aus, storniert. Die schriftlichen Bestätigungen der Stornierungen sind nun an meinem Arbeitsplatz eingegangen und mein Vorgesetzter (nicht Geschäftsführer) erwägt mich deshalb abzumahnen. Ich hatte für einzelne Seminare noch keine Buchungsbestätigung und somit noch keinen Antrag auf Kostenübernahme/Freistellung an den Vorgesetzten gegeben. Über die mögliche Abmahnung hat mich der BR telefonisch informiert.:-(
Die Buchungen/Reservierung der Seminare habe ich online gemacht, denn erfahrungsgemäß sind die Termine sehr schnell ausgebucht.

Liege ich richtig damit, dass mein Vorgesetzter mich gar nicht abmahnen kann? Die entsprechende Anträge auf Kostenübernahme/Freistellung mit Angabe von Ort, Dauer, Kosten und Inhalt hätte ich rechtzeitig vor dem jeweiligen Seminar abgegeben, aber nun durch meine AU ist eben Alles anders...

Wie gesagt, mein direkter Vorgesetzter erwägt eine Abmahnung, weil ich eben die Freistellung noch nicht beantragt habe...

Ich hatte auch schon den Fall, dass ein Seminar vom Veranstalter abgesagt wurde, mangels Buchungen...

Auf eure Rückmeldungen freue ich mich und sage schon einmal vielen Dank dafür.✿

Schulung, Abmahnung, Klage,

garda, Berlin, Friday, 02.10.2015, 10:42 (vor 3154 Tagen) @ greese

Das für mich zuständige Integrationsamt bietet diverse Seminare für SBVn an, von denen ich vorsorglich/präventiv einige Seminare gebucht/reserviert habe. Nun bin ich seit einiger Zeit arbeitsunfähig (Ende LoFZ erreicht) und habe die Seminare beim I-Amt, telefonisch von zu Hause aus, storniert. Die schriftlichen Bestätigungen der Stornierungen sind nun an meinem Arbeitsplatz eingegangen und mein Vorgesetzter (nicht Geschäftsführer) erwägt mich deshalb abzumahnen. Ich hatte für einzelne Seminare noch keine Buchungsbestätigung und somit noch keinen Antrag auf Kostenübernahme/Freistellung an den Vorgesetzten gegeben. Über die mögliche Abmahnung hat mich der BR telefonisch informiert.:-(
Die Buchungen/Reservierung der Seminare habe ich online gemacht, denn erfahrungsgemäß sind die Termine sehr schnell ausgebucht.

Liege ich richtig damit, dass mein Vorgesetzter mich gar nicht abmahnen kann? Die entsprechende Anträge auf Kostenübernahme/Freistellung mit Angabe von Ort, Dauer, Kosten und Inhalt hätte ich rechtzeitig vor dem jeweiligen Seminar abgegeben, aber nun durch meine AU ist eben Alles anders...

Wie gesagt, mein direkter Vorgesetzter erwägt eine Abmahnung, weil ich eben die Freistellung noch nicht beantragt habe...

Hallo,

ich bin gerade etwas ratlos weswegen er dich genau abmahnen will und auf die Begründung wäre ich total gespannt. Einen Rechtsverstoß durch dich sehe ich nicht.

Natürlich musst du deine Teilnahme dem Arbeitgeber mitteilen, denn er muss ja wissen wo du bist, aber natürlich erst dann wenn auch tatsächlich fest steht, dass du auch hinfährst und eben nicht, weil du dir Plätze reserviert hast.

Ein Fehlverhalten deinerseits kann ich erst mal nicht erkennen und sollte da eine Abmahnung erfolgen kann ich nur raten, dass du dir juristischen Beistand holst um dem Arbeitgeber klar zu machen, dass diese Abmahnungen wieder zu entfernen sind.

--
Mit freundlichen Grüßen

Michael

Schulung, Abmahnung, Klage,

albarracin, Baden-Württemberg, Friday, 02.10.2015, 12:38 (vor 3154 Tagen) @ greese

Hallo,

ohne Zusage des AG ein Seminar verbindlich zu buchen, ist riskant. Schweigen des AG kann auch grundsätzlich nicht als Zustimmung gewertet werden. Deswegen bieten die allermeisten Anbieter auch die Möglichkeit der Reservierung an, wobei bei rechtzeitiger Stornierung auch keine Kosten anfallen.

Eine Abmahnung für fehlerhaftes Handeln als SBV ist allerdings unzulässig, dem kannst Du ganz entspannt entgegensehen.

--
&Tschüß

Wolfgang

Schulung, Abmahnung, Klage,

greese, S-H, Arbeitsort: Kiel, Wohnort: Nähe Itzehoe, Friday, 02.10.2015, 23:01 (vor 3154 Tagen) @ albarracin

Ich danke euch für eure Einschätzungen und natürlich werde ich berichten, was mein Vorgesetzter nun wirklich daraus macht.
Mir geht dabei noch folgendes durch den Kopf...
wenn meine Krankheitsvertretung einen Brief vom Seminarveranstalter geöffnet hat, weil der Breif nicht klar an die SBV adressiert war, er dann bei Öffnung erkennt "huch, ist ja für die SBV", ist es dann überhaupt rechtens, dass weitere Briefe von diesem Absender an mich als Person geöffnet wurden? Die Absenderangaben sind immer deutlich auf dem Umschlag zu erkennen...

Schulung, Abmahnung, Klage,

Heinrich, Saturday, 03.10.2015, 11:27 (vor 3153 Tagen) @ greese

Hallo,

wenn Du mit Krankheitsvertreter den Stelli meinst, war er der Zuständige Empfänger, in der Zeit der Verhinderungsvertretung, der SBV. Denn er nimmt in dieser Zeit ALLE Rechte und Pflichten und Aufgaben der SBV war.

PS: SBV = Schwerbehindertenvertretung, also Organ
VPSchwb = Vertrauensperson
Stelli = Stellvertreter

Schulung, Abmahnung, Klage,

Cebulon, Saturday, 03.10.2015, 16:02 (vor 3153 Tagen) @ greese

Wie gesagt, mein direkter Vorgesetzter erwägt eine Abmahnung, weil ich eben die Freistellung noch nicht beantragt habe...


Hallo greese,
schau Dir mal den informativen DGB-Freistellungsberater für die SBV-Schulung in der Privatwirtschaft an und zwar speziell das Kapitel "Durchsetzung der Teilnahme". Dort findest Du Praxistipps, fundierte juristische Kommentierung und Musterschreiben. Natürlich darfst Du jederzeit rein vorsorglich Seminare unverbindlich vorreservieren lassen beim Integrationsamt oder anderen Bildungsträgern, so wie das vielfach von jeher vorausschauende VP tun, bevor dringend benötige Seminare ausgebucht sind. Das kann Dir niemand verbieten, auch nicht oberschlaue "gemeinnützige" Vorgesetzte.

Durchsetzung der Teilnahme

"Die Vertrauensperson ist für die Freistellung nicht auf die Bewilligung von Vorgesetzten, Dienstherrn oder Arbeitgeber angewiesen. Sie stellt sich selber frei. Daher kann es auch vor dem Besuch der Veranstaltung in der Regel keine gerichtliche Auseinandersetzung geben. Das Gericht kann den Arbeitgeber oder Dienstherrn nicht in die Pflicht nehmen, weil der überhaupt keine Möglichkeit hat, die Teilnahme zu vereiteln. Allenfalls kann er selber versuchen, per einstweiliger Verfügung den Schulungsbesuch untersagen zu lassen. Gestritten wird daher in der Regel nur nachträglich über die Bezahlung der Kosten."

Dass Vorgesetzte die SBV wegen ihrer Amtstätigkeit grundsätzlich nicht abmahnen dürfen, wurde in ständiger Rechtsprechung wiederholt entschieden. Die entscheidungserheblichen Rechtsfragen seien höchstrichterlich geklärt.
Hess. LAG, 10.04.2014 - 9 TaBV 106/13
www.dejure.org/2014,43827

Rechtsgrundlage für die "Androhung" eines Ordnungsgeldes gegen Arbeitgeber bzw. Personalverantwortliche, die es nicht lassen können, die SBV in ihrer Amtstätigkeit zu behindern, ist § 890 ZPO mit dem dort im ersten Absatz angegebenen Rahmen bis zum Höchstbetrag "von 250 000 Euro" nach Ansicht des Hessischen Landesarbeitsgerichts.

Über die mögliche Abmahnung hat mich der BR telefonisch informiert.

Wie kommt denn der Betriebsrat zu dieser Info? Darf denn ein gemeinnütziger Wohlfahrtsverband mit dem Betriebsrat darüber einfach so plaudern, als gäbe es bei solchen Verbänden keinen Datenschutz?

Gruß,
Cebulon

Schulung, Abmahnung, Klage,

greese, S-H, Arbeitsort: Kiel, Wohnort: Nähe Itzehoe, Saturday, 03.10.2015, 16:57 (vor 3153 Tagen) @ Cebulon

Also mit Krankheitsvertretung meinte ich die Person, die mich an meinem Arbeitsplatz (also nicht als VPSchwb), vertritt. Das ist zum Teil auch mein Vorgesetzter. Mein Stelli sitzt an einem ganz anderen geografischen Ort als ich. Von so her stelle ich mir die Frage, ob hier nicht das „Briefgeheimnis der VPSchwb“ verletzt wurde…

Der BR als Gremium und ich als VPSchwb haben einen sehr guten Draht zu einander und mein Vorgesetzter hat wegen einer arbeitsvertraglichen Verfehlung von mir, mit dem BR-Vors. gesprochen (Abmahnung erhalten und der BR-Vors. sprach darüber mit meinem Vorgesetzten). Was ja auch völlig in Ordnung ist. Und eben in diesem Gespräch hat mein Vorgesetzter dem BR-Vorsitzendem gesagt, dass er überlegt, mich als VPSchwb wegen der Buchung/Reservierung von Seminaren abzumahnen. Die Seminartermine liegen in der weiteren Zukunft (Nov. bis Dez 2015).

Vielen Dank an euch Alle für eure Ausführungen, Tipps und Hinweise.

Schulung, Abmahnung, Klage,

Cebulon, Saturday, 03.10.2015, 18:01 (vor 3153 Tagen) @ greese

Von so her stelle ich mir die Frage, ob hier nicht das „Briefgeheimnis der VPSchwb“ verletzt wurde…

Um das beurteilen zu können müsste man genau wissen, wie der Brief adressiert war. Stand auf dem Briefumschlag etwa "Schwerbehindertenvertretung" drauf als Empfänger? Dann hätte der Brief natürlich an das stellv. Mitglied der SBV weitergeleitet werden müssen und zwar ungeöffnet! Das muss jeder Betrieb organisatorisch sicherstellen. Solche Briefe dürfen nicht einfach von "Hinz und Kunz" geöffnet werden. Hier gilt das Gleiche wie bei Briefen an den Betriebsrat.

Und eben in diesem Gespräch hat mein Vorgesetzter dem BR-Vorsitzenden gesagt, dass er überlegt, mich als VPSchwb wegen der Buchung/Reservierung von Seminaren abzumahnen.

... und genau das halte ich datenschutzrechtlich für höchst fragwürdig, sofern Du den Vorgesetzten insoweit nicht zuvor ausdrücklich von seiner Schweigepflicht für diesen Punkt entbunden haben solltest.

Schulung, Abmahnung, Klage,

Heinrich, Sunday, 04.10.2015, 10:09 (vor 3152 Tagen) @ greese

Hallo,

falls Du selbst schwerbehindert bist, würde eine Abmahnung auch unter die §§ 84 (1) und 95 (2) SGB IX fallen.

Weiter hier auch wieder den Rat, nehmt den Beauftragten des AG gem. § 98 SGB IX in die Pflicht. Er ist VERPFLICHTET dafür Sorge zu tragen, dass der AG sein Pflichten und die Rechte der SBV beachtet. Unterlässt er dieses droht ihm auf Antrag der SBV ein Busgeld gem. § 156 SGB IX.

Also den BASchwb hier an seine Aufgaben und Pflichten und die möglichen Folgen erinnern.

Sollte hier unerlaubt die Post der SBV geöffnet worden sein, kann man gegen den AG per Anwalt ein Beschlussverfahren mit dem Ziel einer deutlichen Androhung von Ordnungsgeld einleiten.

Dieses sollte man dem AG auch verdeutlichen und diesem erklären, dass sollte sich das Verhalten nicht ändern, man diesen Rechtsweg nutzen müsste.

Schulung, Abmahnung, Klage,

greese, S-H, Arbeitsort: Kiel, Wohnort: Nähe Itzehoe, Wednesday, 07.10.2015, 23:57 (vor 3149 Tagen) @ Heinrich

Also die Abmahnung bekomme ich... der BR hat diese schon vorliegen... ich habe sie heute nur kurz gelesen... Weitere genauere Infos teile ich euch dann mit und bin weiterhin auf eure Antworten gespannt.

Vielen Dank einstweilen.

Schulung, Abmahnung, Klage,

greese, S-H, Arbeitsort: Kiel, Wohnort: Nähe Itzehoe, Thursday, 08.10.2015, 22:37 (vor 3148 Tagen) @ greese

Hier nun der Inhalt meiner Abmahnung, mit der Bitte an euch, mir hierzu eine Einschätzung zu geben Abmahnung

Vielen Dank.

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